Podkast: Bedre tekst for bedre læring

Teaser.

Hvis du skriver tekster til studenter, har du kanskje ikke tenkt på at det er mange som har utfordringer med lesing. Noen har dysleksi, noen har norsk som andrespråk. Lesing kan også være utfordrende for studenter med ADHD og autismespekterdiagnoser. Vi intervjuer forskere og andre eksperter som byr på konkrete råd for å skrive tekster som er gode å lese. Dette er viktig for noen studenter og nyttig for alle. Du får også en episode om hvordan kunstig intelligens kan hjelpe deg med skrivingen og en episode til studenter om hvordan kunstig intelligens kan støtte dem i lesingen.

Klart språk er et eget forskningsfelt. Vi snakker med professor Johan Tønnesson, som har vunnet Universitetet i Oslos utdanningspris for arbeidet med studieprogrammet Klart språk. Hvis du ikke har tid til en hel bachelorgrad, kan du lytte her og lære hva det er viktig å tenke på når man skal skrive slik at språket er klart. Du får også høre råd til akademikere om hvordan vi kan bevare presisjonsnivået og likevel uttrykke oss klart og begripelig.

I de aller fleste auditorier og klasserom sitter det studenter med norsk som andrespråk. De har noen særegne utfordringer med lesing. Her får du råd om hva som gjør en tekst god å lese for denne målgruppen. Du får også lære mer om studiehverdagen deres og hvilke ressurser de byr på. Vi snakker med Kari Mari Jonsmoen, professor på OsloMet, som blant annet har forsket på språkferdigheter og språkutvikling hos sykepleierstudenter med norsk som andrespråk.

Dysleksi er ganske vanlig, men usynlig. Så enten vi vet det eller ikke, sitter det studenter med dysleksi i de aller fleste auditorier og klasserom. Hvilke utfordringer har studenter med dysleksi når det gjelder lesing? Vi snakker med Helene Berntsen fra Universitetet i Agder. Hun skal straks disputere med en avhandling om lesevansker. Du får høre om begrepene avkoding og leseforståelse. Og så får du vite hva du bør tenke på slik at tekstene du skriver er best mulig å lese for studenter med dysleksi.

Visste du at studenter med ADHD kan ha utfordringer med lesing? Dette er nytt for mange, men ikke for Øyvind Rogstad. Han er høgskolelektor på Kunsthøgskolen i Oslo og har undersøkt de vanligste utfordringene for lesere med ADHD. Resultatet ble noen enkle grep du kan ta i utformingen av tekst. Som en bonus blir budskapet ditt enklere å ta til seg for alle lesere.

Mange studenter har utfordringer med lesing. Og studenter får mange tekster: fra undervisere, studieadministrasjonen og biblioteket for å nevne noen. Vi snakker med Åsne Midtbø Aas, som er pedagog i Dysleksi Norge. Hun forteller hva som gir en tekst god lesbarhet. Og hvis du ønsker deg en snarvei, kan du høre hvordan kunstig intelligens kan hjelpe deg så tekstene dine blir gode å lese for flest mulig.

De fleste studenter vet at kunstig intelligens som ChatGPT kan hjelpe med skriving. Men denne teknologien kan også hjelpe med lesing. Vi snakker med Marianne Hagelia. Hun er førsteamanuensis på Høgskolen i Østfold og har skrevet boka “Digital studieteknikk”. Den anbefaler vi alle studenter å ta en titt på. Boka har et helt kapittel om chatboter som læringsassistenter. Her forteller hun om hvordan kunstig intelligens kan hjelpe deg med lesingen.

Velkommen til Bedre tekst for bedre læring, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole.

Velkomstbrev, kunngjøringer, nettsider, læringsressurser, quizer, evalueringer, studieplaner, oppgaver, brukerveiledninger og begrunnelse for karakterer er noen av alle de tekstene studenter får fra lærestedet sitt. Det blir mange tekster i mange kanaler i løpet av et semester.

Hvis du skriver tekster til studenter, har du kanskje ikke tenkt på at det er mange som har utfordringer med lesing. Noen har dysleksi, noen har norsk som andrespråk. Og lesing kan også være utfordrende for studenter med ADHD og autismespekterdiagnoser.

Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver. I denne podkastserien intervjuer jeg forskere og andre eksperter som byr på konkrete råd for å skrive tekster som er gode å lese. Dette er viktig for noen studenter og nyttig for alle. Bare tenk på alle de tekstene jeg nettopp nevnte!

Først får du en episode om klart språk og hvordan du kan bevare presisjonsnivået og likevel uttrykke deg klart og forståelig. Så kommer det episoder om hver av de fire gruppene jeg nevnte og hvilke utfordringer de har med lesing. Du får også en episode om hvordan kunstig intelligens kan hjelpe deg med skrivingen. Sist, men ikke minst, finner du en episode til studenter om hvordan kunstig intelligens kan støtte dem i lesingen.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til denne episoden av Bedre tekst for bedre læring, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på læringsstøttesenteret vårt.

I dag har jeg med meg Johan Tønnesson. Han er professor i retorikk og språklig kommunikasjon ved Universitetet i Oslo. Der har han vunnet Utdanningsprisen for arbeidet med å utvikle studieprogrammet Klart språk.

Velkommen!

Johan Tønnesson: Tusen takk! Og så kan jeg tilføye at professoratet mitt har hovedoverskriften "sakprosa". Så det er alt dette.

Susanne: Og det passer veldig godt også til dagens tema, for vi skal snakke om klart språk i undervisningssammenheng primært. Og kan du først fortelle hva klart språk er, og hvorfor det er viktig sånn generelt?

Johan: Ja, det er en internasjonal definisjon av klart språk, som da heter "plain language", eller "clear language" på internasjonalt. Og den sier at klart språk, det forekommer når leseren, eller brukeren, kan finne det hun eller han er ute etter, og forstå det som - skal vi si - hen finner, og kan bruke det til å gjøre det de skal. Og det er jo fornuftig. Og det ønsker vi alle.

Men da skynder jeg meg med en gang å si at den internasjonale definisjonen, den har noen fordeler.

For det kan bli veldig instrumentelt. Jeg har akkurat holdt et foredrag nå om NAV sine nettsider. Og NAV er jo beryktet på mange måter for å være uklare i sine brev, men de har faktisk blitt til dels kjempegode på nettsidene sine.

Og den nettsiden jeg studerte, dreier seg om et veldig politisk betent tema: Om folk som er veldig syke, men som ønsker å jobbe litt ved siden av for å tjene litt mer, hvis de får den minste trygden. Og det som skjer på den siden, er at de har anstrengt seg voldsomt for at folk skal finne det de er ute etter, og at det skal være lettforståelig, og at de raskt skal kunne trykke på en knapp sånn at det sier Bingo! Men det som skjer da, er at vi som borgere ikke lenger skjønner ... Altså, vi forstår hva vi skal gjøre, men vi forstår ikke hva som skal ligge bak.

Som at i det tilfellet med NAV, som jo er noe som gjelder oss alle hele tiden, så ligger jo jussen bak omtrent alt sammen. Og så intervjuet jeg disse som laget disse klarspråklige nettsidene, og spurte: Hvor er jussen? Så sa hun: Nei, den har vi skjøvet vekk. Det er sånn direkte tilgang til lovdata og sånt. Så det arbeidet med å så å si gjøre jussen forståelig, det hadde de gitt på båten fordi at folk kommer til en sånn nettside fordi at de skal ha penger. Og da blir det en instrumentell prosess.

Så det er en fare ved mitt eget arbeid. For jeg har jo vært med på å utdanne studenter, som du sa, i klart språk. Og da er de blitt virkelig flinke. Og noen av dem jobber nettopp med sånn såkalt UX, altså User Experience Design, nettdesign. Og de tilføyer da mye når de har fått et språklig perspektiv på det, som IT-folk ofte ikke kan. Så alt det er veldig bra.

Men da var det dette problemet. Kan jeg si litt til om det?

Susanne: Ja, gjør det. Si også gjerne noe om ... Har du noen mulige forslag til hvordan det kan forbigås eller løses?

Johan: Ja. Aller først skal jeg si det at jeg har hatt gleden av å veilede en doktoravhandling. Den første om klart språk, som på en måte bare handler om det. Hun som skrev den, heter Ida Seljeseth. Og avhandlingen heter “Klart språk og” - nå kommer et faguttrykk - “retorisk medborgerskap”. Og retorisk medborgerskap, det har altså å gjøre nettopp med denne borgeren, som ikke bare vil søke å få penger, men som også vil forstå, og som vil også kunne klage, og som også vil kunne, la oss si, protestere.

Kort sagt, ta del i demokratiet, da.

Så i den avhandlingen så vises nettopp en masse respekt for alle disse klarspråkbestrebelsene til Språkrådet, KS, Skatteetaten, som regnes som en veldig gode nå, og NAV, som kommer seg veldig.

Altså, hun er snill med dem et stykke på vei, men så peker hun på dette problemet, som jeg sa i stad.

Så noen veldig sånn pop-opp-løsninger, det har jeg nok ikke. Men bare det å peke på det dilemmaet, og spørre: "Hvor er jussen her?", "Hvor er medborgeren?", og også kritisere begrepet bruker. Jeg brukte det selv i stad, da jeg skulle gjengi den definisjonen, men å se på folk bare som brukere, og ikke som innbyggere, medborgere, kort sagt mennesker i et samfunn, det kan bære litt galt av sted.

Susanne: Ja, jeg hadde en personlig erfaring hvor jeg skulle innom på NAV og levere et brev

og tenkte på meg selv som en borger. Og ble møtt i døra av en ganske streng mann som sa: Køen er der borte! Og de har så streng flyt, da, på alle prosessene der, at det oppleves nesten litt dehumaniserende noen ganger. Man krymper litt som menneske.

Johan: Det er tankevekkende. Og jeg har også vært med å ... Eller publisert ... Jeg har ikke skrevet det selv, men jeg har vært redaktør for et tidsskrift og publiserte en artikkel som dreier seg om chatting i NAV med arbeidssøkere. Og der er det ganske store problemer mellom veilederen og den arbeidssøkende, som dreier seg om å forstå den arbeidssøkendes så å si livssituasjon og perspektiver.

Kort sagt, man snakker forbi hverandre. Så det er et problem som er beslekta med dette.

Og da skjønner vi at klart språk ikke bare er å forenkle språket i korthogde setninger

og unngå sånne ting som Finn-Erik Vinje snakket om. Noen av lytterne vet hvem det er, han var den store språkprofessoren for et par generasjoner siden. Han snakket om substantivsyken, f.eks. "Kari foretar innhøsting av epler". Nei, nei, Kari høster epler. Det er ingen som sier "Kari foretar innhøsting av epler".

En del av språkvetterrådene er litt for firkanta. Men det fins viktige og gode råd, det kan vi sikkert snakke mer om. Men det er så mye annet som man skal ta hensyn til hvis man skal ta dette med klart språk i et demokratisk perspektiv på alvor. Og det har også gyldighet for undervisning.

Som vi også skal snakke litt om her.

Susanne: Absolutt. Og jeg tenker kanskje et nyttig perspektiv å gå over på, er at vi i akademia har et stort behov for å være presise. Og ofte så gjør vi det ved hjelp av fremmedord og innskutte bisetninger

og lange avsnitt og parenteser med rariteter i. Og det kan absolutt være noe som bidrar til et presisjonsnivå, men det kan også gjøre at lesere går seg litt vill, og at poenget forsvinner for i hvert fall deler av leserne. Så hvordan kan vi jobbe i akademia med at tekstene våre fortsatt er presise

og så å si akademiske, men likevel bedre tilgjengelige?

Johan: Da vil jeg først peke på at det er viktig å kunne beherske flere sjangre på én gang. Eller parallelt. Jeg hadde akkurat som gjesteforeleser i går en professor i medier og kommunikasjon som heter Espen Ytterberg, og vi snakket om en veldig god sakprosabok som han har skrevet for et allment publikum, som handler om hvalfangstens historie.

I den forelesningen så tok han opp forskjellen på det å skrive akademisk i engelskspråklige, vitenskapelige artikler, og det å skrive på denne utadretta måten. Og han sa nok noe i retning av at det var lett å være litt lat og bare flyte på noen vaner når man startet å produsere sånne setninger som man gjør i vitenskapelige artikler. Og jeg spurte ikke, da, for det lå kanskje litt opplagt, at her er vi jo kanskje nær språkføringen til ChatGPT, ikke sant. Så det er det ene svaret. Det er at ved også å skrive og fortelle andre enn kolleger om det man driver med, så tvinges man til å skjerpe tanken.

Og så til det med språket i vitenskapelige artikler og strukturen i vitenskapelige artikler.

Der vet jeg ... Jeg er helt enig. Det er veldig fristende å ikke bare bruke faguttrykk som er helt nødvendige for at man skal kunne ... Det blir veldig ineffektivt å ikke bruke faguttrykk.

Det sier jeg ofte til studentene også. Hvis det er bilmekanikk, f.eks., og man ikke kan si coil, men skal lage en lang forklaring på det, funker ikke det mellom bilmekanikere.

På samme måte innen mitt fag, å kunne bruke diskurs, som mange hater ... "Kyss meg i diskursen" het et essay en gang, husker jeg. Men diskurs er et veldig viktig begrep i mitt fag, og vi gir det en presis definisjon som vi er enige om, og da bruker vi det. Så slipper vi å resonnere. Sånn er det. Men altså, å balansere, som du sier, mellom faguttrykk som vi bruker fordi de er presise, og faguttrykk som vi bruker fordi at vi bare er falt inn i vanen.

Jeg hørte på en podkast, den her "Det store bildet" forleden dag, hvor to ganske morsomme programledere, syns jeg, sa at hvis nå den tredje programlederen, som var hjemme med barn, Sofie Høgestøl hadde vært til stede, så hadde hun nok her kommet med ordet "diskripans". Og hva er det for noe, spør han ene, den andre, da sier han: Ja, det betyr kanskje forskjell. Så i den sammenhengen der, så betyr det forskjell. Men det kan godt hende i hennes juridiske tekster at det er helt legitimt å bruke diskripans.

Og bare for å ta eksemplet mitt, når jeg brukte ordet legitimt spontant her nå, så kunne jeg sagt det er helt OK, men det er ikke presist faglig. Faglig legitimt, da har du med en gang forskjellen fra legalt, ikke sant, og at det er legitimert av noe.

Susanne: Så det avhenger av konteksten?

Johan: Nettopp! Det avhenger av konteksten man er i, men ofte så kan vi henfalle til å definere den konteksten litt jålete, altså at her er det kolleger som lar seg imponere hvis du turnerer mange faguttrykk, og gjerne som er litt på moten, samtidig. Og det bør vi arbeide aktivt mot.

Susanne: Ja, og så er det det at vi henvender oss noen ganger til kolleger, noen ganger til studenter,

og noen ganger litt begge deler. Og når vi henvender oss til studenter, så har vi da bl.a. gleden av å skulle innføre dem i disse begrepene som du snakker om, som blir kapsler ...Vi får ord som blir hele kapsler av betydning, og som er spesifikke for en profesjon eller en disiplin. Og når vi skal ... Når studentene skal inn på denne reisen, da, og vi skal gjøre det sammen med dem, så må vi gjøre det på en måte som gjør at de ikke faller av lasset, at vi ikke bare dumper et ras med begrepet på dem og lar dem på en måte finne ut av det sjøl.

Johan: Det er godt sagt. Og det som lett kan skje ... Når vi dumper det inn på dem, så er de ganske flinke til å reprodusere det i neste skriftlige oppgave de leverer inn. Så da får man en sånn litt opphopning av dette. Og så skal vi kanskje vurdere den, eller la oss si at det er en eksamensoppgave.

Så ser vi at her kan vi ikke krysse av mye for selvstendighet. Og det vet du, ikke sant, at selvstendighet er A- og B-karakterene hvis det er veldig godt faglig. Men uten selvstendighet så er det C. Sånn er det vi har systemet for i det akademiske.

Det å da få kombinasjonen av at de får en faglig god innsikt og at de legger sitt eget til, det er en kjempeinspirerende utfordring for oss som er lærere i høyere utdanning. For jeg har lov til å skryte bitte litt igjen, for det er jo ofte du ikke lykkes. Men kjenner du til begrepet kairos? Det skulle jeg introdusere i går, en forelesning med masse studenter. Og da ... Jeg har en veldig kjærlighet til det begrepet. Jeg sa at det fins et begrep som heter "den retoriske situasjon", det skal vi snakke om etterpå.

Det er mye mer teknisk, men kairos er et begrep som har fantes i tenkning fra gresk antikk og framover.

Og så tok jeg fram, inspirert en artikkel som en kollega hadde skrevet, et bilde av guden Kairos, som har lang lugg foran og er skalla bak, som det står i artikkelen. Og så har han vinger på føttene.

Og det karakteriserer det rette øyeblikket, dette tiderommet hvor anledningen er der.

Og da instinktivt så går jeg vel rundt ved kateteret der og så tenker jeg meg at jeg har de der vingene og den lange luggen. Men hvorfor har den en lang lugg? Jo, fordi Kairos kommer forbi, er der bare akkurat da, du må gripe ned luggen. Men når han så har gått forbi, en han skalla bak, du får ikke tak. Øyeblikket kommer ikke igjen.

Og så gikk jeg derfra til Jens Stoltenberg klokka 22.23 på Dagsrevyen 22. juli 2011 hvor det er en sånn typisk kairos-situasjon. Ikke av de morsomme, men av de helt forferdelige, hvor han er nødt til å gripe øyeblikket, og hvor det han sier har kjempekonsekvenser for tiden som følger. Og så sier jeg at måten han grep det på, det var ikke da ved å si, litt som Bush gjorde etter 11. september, at "vi må få drepe terroristene og forfølge dem overalt hvor de er". Men han sa dette som vi alle husker, kanskje, med mer demokrati og mer åpenhet.

Så kunne jeg gå derfra til dette litt mer tekniske uttrykket som var den retoriske situasjonen, som er en slags videreføring av kairos, men som ikke har dette fascinerende ved seg, som altså har gjort at man har laget skulpturer av kairos. Teologer har latt seg fascinere av dette med "det rette øyeblikket". Nå føler jeg nesten at vi har en lissom kairos her.

Susanne: Ja, jeg kjente at jeg fikk gåsehud på armene. Og det har gode læresituasjoner, ofte. De har sånne øyeblikk hvor det kjennes ut som om luften står litt stille i auditoriet et øyeblikk, og folk holder litt pusten, og det er ... Det er ... en sånn ... Ja, nå sliter jeg med å finne ut ...

Johan: Ja, men da skal jeg bare si at det du sa nå, luften står stille, og folk holder pusten et øyeblikk, det skal jeg ta med til neste forelesning når jeg skal snakke om kairos.

Susanne: Ikke sant? For mange mennesker har en delt opplevelse av et øyeblikk som bærer mye.

Og det er noe man kan prøve å skape. Men det er ikke alltid de kommer når man ønsker at de skal komme. Hva tenker du inngår i en samtale ... Hva er elementer i en samtale som kan lede fram til sånne øyeblikk? Nå er vi langt borte fra temaet her, men dette er veldig spennende.

Johan: Jeg synes ikke i er så langt borte fra temaet. Det er bare tilsynelatende. Fordi hvis vi sier at klart språk har å gjøre med en slags likeverdighet mellom de som snakker… Hvis vi ser tilbake til NAV eller tilbake til universitetsprofessoren, så er det i utgangspunktet en ulikevekt maktmessig og på alle måter

mellom saksbehandleren og klienten, mellom professoren og studentene. Men når vi tenker klart språk, så argumenterer jeg hele tiden for at vi skal tenke likeverd. Og når vi tenker likeverd, da skal vi altså også skape sånne øyeblikk sammen. Og legge til rette for at vi skaper dem. Og det høres jo veldig høystemt ut, hvis det er knyttet til en vanlig forelesning, men det er den ambisjonen som skal ligge der.

Og hvis du skriver en veiledningstekst i NAV, så kan det ... Folk vil sikkert le høyt hvis jeg snakker om å skape det øyeblikket, men igjen å tenke likeverd. Og tenke at her er det et menneske som er en del av et samfunn, en borger i et samfunn, som jeg må nå omgås respektfullt. Så dette har faktisk også med grunntanken bak klart språk, som vi har prøvd å dyrke fram i dette studieprogrammet på universitetet.

Susanne: Så det henger sammen?

Johan: Det henger faktisk sammen.

Susanne: Og så som lærere, undervisere. Da har vi på mange måter ansvar for veksten til mennesker rundt oss. Vi kan noe som de ennå ikke kan, og det er fort gjort å tenke på det som en asymmetrisk situasjon. Og for at man skal ha det fellesskapet, så må kanskje det skje noe både i oss og i dem.

Vi må løfte dem opp så de ser på seg selv som våre likeverdige, våre medarbeidere, på en måte.

Og vi må gjøre noe med vårt eget hode så vi kommer ned av vår høye hest.

Johan: Ja, når du sa "vi kan noe de ikke kan", så husker jeg at jeg ble så forbauset da jeg leste på Ex. phil. som 19-åring om hermeneutikk.

Susanne: En av mine favorittvitenskaper.

Johan: Ja, og jeg undret meg over at jeg som hadde vært et politisk engasjert menneske,

aldri hadde hørt om det følgende: Nemlig at når vi hadde diskutert ... Jeg hadde vært kjempeinteressert i skolepedagogikk og alt mulig, og likevel hadde jeg ikke noen gang skjønt det som for meg nå er helt basis, nemlig at når vi snakker sammen nå, så har du en forforståelse,

og ytringene mine møter den forforståelsen, og så blir det en horisontsammensmeltning mellom din forforståelse og det jeg sier.

Sånn at hvis jeg tenker på studenter som tomme bokser som bare skal fylles opp med et eller annet,

så blir det ikke noe læring. Det blir heller ikke noen samtale, det blir heller ikke noe likeverd. Jeg må ta utgangspunkt i at de har allerede samlet seg en masse erfaring i livet som ligger som deres forforståelse. Og utfordringen blir for meg at disse begrepene jeg kommer med, det som jeg har lært gjennom et forskerliv, at det skal møte deres erfaringer og forforståelse, og først da blir det meningsdannelse.

Og nå ... Det hadde jeg aldri trodd i en samtale om klarspråk, at jeg skulle komme med et begrep som heter autopoesis.

Susanne: Oi, spennende. Det har ikke jeg tror jeg har vært borti, men jeg kunne kanskje ha det du dedusert meg fram til, men få høre.

Johan: Den aller mest banale måte å tenke kommunikasjon på, det er sender, budskap, mottaker. Og det passer bra at vi sitter her nå med noen mikrofoner, fordi modellen ble utviklet av den forskerparet som het Shannon og Weaver og det gjalt nettopp sending av radiosignaler.

Og det blir oppfattet som en kommunikasjonsteori. Og så pleier jeg å vitse i forelesninger med at man fremdeles kan tjene 10 000 kroner på et høyfjellshotell for å presentere sender, budskap, mottaker for folk. Og så føler de at nå har de lært noe.

Den neste modellen, den blir mer sirkulær. At jeg er sender, du er mottaker, og så blir du sender. Så da skifter det, som i en samtale. Og den er jo mye mer produktiv, da.

Og så er det den der autopoesis. Da jeg lærte om det første, tenkte jeg: "Det er jo ikke kommunikasjon." Jo, for den dreier seg om meningsdannelsen som skjer i meg selv under kommunikasjonen. Og det er det du egentlig snakket om i stad.

Hvis jeg nå tenker at jeg står på kateter, og du er student på 16. benk, så er det altså ikke noen god metafor å tenke sånn. Men det skal skje meningsskaping, selvmeningsskaping, autopoesis, i studenten, slik at kommunikasjonen da blir veldig nært knyttet til det der med skaping av mening, og ikke bare til oversettelse. For hva betyr kommunikasjon ellers? Det kommer jo av communicare, som betyr å gjøre felles. Det er noe annet enn å sende noe gjennom en ledning. Dette har også med klart språk å gjøre.

Susanne: Når jeg snakker med mine studenter om kommunikasjon, så blir jeg veldig fysisk av meg,

og så tegner jeg opp et rom mellom oss som vi sammen skal fylle med noe, for å unngå dette lineære som du snakker om. Men det rommet skal da ikke bare, hvis vi skal bruke din autopoesis, så skal det rommet flyte ikke bare mellom oss, men på en måte rundt oss også. Og når du snakker om disse horisontene som smelter sammen, da får man en slags dialektikk, en syntese, hvor forståelsen vokser i den sammensmeltingen. Da tenker jeg at dialog, for å bli litt konkret igjen, da, at dialog som et pedagogisk virkemiddel må være viktig. Ja, det er alltid viktig, men kanskje særlig når man skal drive med begrepsdannelse?

Johan: Absolutt. Og dialog kan foregå både eksplisitt, sånn som vi snakker sammen nå, men det bør ikke være forbeholdt det muntlige språket. Så veldig mye av min forskning har gått ut på å finne dialogiske trekk i skriftlig kommunikasjon også. Dialogisk og mindre dialogiske trekk.

Det er klart forfatteren kan skrive "Kjære leser, som du sikkert vet…” Det er veldig eksplisitt dialogisk, men det å, så å si, svare på de spørsmålene som leseren har inni seg, beslektet med det vi sa i stad om hermeneutikk og forforståelse, å svare på de spørsmålene som allerede ... foregripe dem, det er kjernepunktet i det som kalles dialogisme.

Det er et veldig fint sitat der fra tenkeren Mikhail Bakhtin, som er kjent for karnevalismen og sånt noe,

men ikke minst kjent som dialogismens far. Og han sier at ytringa er ikke bare skapt som et svar på foregående ytringer. Når jeg sier noe, så er det spor av ting som er sagt før, ikke sant. Men den er til de grader skapt også for å forberede svarende reaksjoner. Det er egentlig for deres skyld, sier han, at ytringen er skapt.

Susanne: Så den peker fremover, og det kan vi gjøre når vi skriver tekster til studenter. Vi kan prøve å forutse noen av deres spørsmål og reaksjoner. Og skrive inn svar på dem for å lede dem en vei gjennom teksten?

Johan: Ja. Da vi ble invitert hit, så tenkte jeg ... Så sa jeg som sagt at jeg kommer til å være litt fullt av motforestillinger. Jeg begynte med denne “finne, forstå og bruke”, som er den klarspråklige definisjonen. Og som jeg altså mener har masse for seg. Så det vi snakker om nå, er en nyansering av det.

Men jeg har én ting til. Jeg lanserte noe som jeg kalte for Sakprosakompasset for noen år siden, og det kan kanskje nå oversettes til Klarspråkkompasset, det. Og det har jeg tegnet opp i foredrag for folk som skriver byråkratiske tekster i departementene.

Og det er liksom i nord, da. Nå lager vi visuell radio her, tenker på et kompass, for det er i nord, der er du den som jeg snakker til. Men jeg vil også si: Hvis vi tenker grammatikk, da, så er det annen person entall: du, annenperson flertall: dere. Og når jeg ikke bare sier du, så er det fordi at vi også er et samfunn. Og jeg syns det er litt tendens til at vi sier veldig mye bare du. I NAV nå, så står det du på hver femte linje. Altså til den såkalte brukeren.

Også nede i sør, nedover, der er jeg/vi. Altså førsteperson entar, førsteperson flertall. Hvem er det vi er, og hva er det vi så å si står for? Altså: Hvem er du som skal lese dette? Prøve å leve oss inn i forforståelsene til studentene, da. Og så er det: Hvem er jeg?

Og så på østsiden, det er da selve saken. Dette det gjelder. Og det kan være veldig tekniske ting. For eksempel å forklare folk en støtteordning i NAV, eller et teknisk begrep. Men det kan også være noe mye større. Så det peker liksom mot samfunnet. Den peker mot det vi er felles om. Det var en veldig tankevekkende kronikkel av Jørn Øyrehagen Sunde i Klassekampen i dag. En veldig bra tenker, forresten. Han er jurist. Hvor han snakker om samfunnskontrakten, og at mye av fallitten i dagens samfunn er at samfunnskontrakten er borte. Dette litt høytidelige ordet bringer jeg inn i dette med saken. Saken har ofte med en samfunnskontrakt eller med fravær av en samfunnskontrakt å gjøre.

Det var på østsiden, og så har vi bare vestsiden igjen. Og det kan vi oversette i måten. Jeg har av og til kalt det modaliteter. Det er et fint ord for måter. Eller medier. Og så er det en slags sum av måten vi snakker på.

Nord: du, sør: jeg, øst: saken, vest: måten.

Og med de fire himmelretningene som orientering, så kan vi skjerpe oss når vi skal skrive og snakke, på en klar måte, eller en klarest mulig måte gitt alle disse himmelretningene, da.

Susanne: Det er et nydelig verktøy, og en fin oppsummering. Oppsummering og avrunding, syns jeg, av en kjempespennende samtale. Tusen takk for at du kom til oss og delte innsikter om klart språk.

Johan: Tusen takk for at jeg fikk komme.

Susanne Koch: Hei og velkommen til podkasten Bedre tekst for bedre læring fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på Læringsstøttesentret vårt. Denne episoden handler om studenter med norsk som andrespråk. Hvilke utfordringer har de med lesing, og hvordan kan vi skrive tekster som er bedre å lese for dem?

Dagens gjest er Kari Mari Jonsmoen. Hun er professor på Oslo MET og spesialiserer seg på universitetspedagogikk og på norsk fagdidaktikk. Velkommen!

Kari Mari Jonsmoen: Tusen takk!

Susanne: Du har blant annet forsket på språkferdigheter og språkutvikling hos sykepleierstudenter med norsk som andrespråk. Nå lurer jeg på; hvilke konkrete utfordringer har studenter med norsk som andrespråk generelt og mer spesielt i forbindelse med lesing?

Kari Mari: Ja, det er kanskje viktig først å presisere at de fleste andrespråkstudenter gjør det helt ok og bra i akademia. Det er ingen ensartet gruppe, men ofte når vi trekker frem tematikken om andrespråkstudenter og studier, så er de knyttet opp mot det å være ny i språket, ny i akademia og de utfordringene noen av dem møter. Det er viktig for meg å presisere at mange av dem er en viktig ressurs. De er en viktig ressurs for arbeidsmarkedet og for den kunnskapen som deles på universitetet. Så det er også en viktig ressurs for medstudenter. Vi har mange tilbud, for eksempel på Oslo MET, der vi har det noe vi kaller språkmakkere og skrivementorer. Mange av dem er andrespråkstudenter, så de er en viktig ressurs for studiemiljøet generelt.

Susanne: Det er et veldig fint sted å starte.

Kari Mari: Hva er det de bidrar med? Hva er det andre andrespråkstudenter søker hjelp om? Det er jo ofte språklige spørsmål. «Hva betyr?». De får ikke med seg den informasjonen som gis, fordi vi ofte gir veldig mye informasjon samtidig. Så er det en del studier som ser på hvordan andrespråkstudentene har det og hvilke problemer de møter. Ett av disse er overgangen mellom videregående og høyreutdanning. Dette er det noe som gjelder studenter generelt - det er en stor overgang. Det er en annen elevrolle, og de møter lærere som har en annen lærerrolle. Det er et tilvenningsspørsmål, egentlig. Og så er det å tilpasse en annen utdanningskultur. Da snakker vi om de som kommer til Norge gjerne i ungdomsalder eller som voksne. De har kanskje et bilde av hva høyere utdanning er, og så møter de et annet system. Da snakker vi for eksempel om kritisk tenkning, at vi skal mene noe selv, drøfte fagstoffet, i stedet for å gjengi det. I enkelte skolesystem er det det man gjør; å vise at man har lest og kan det, mens vi vil at de skal kunne bruke kunnskapen på en litt annen måte, eller vise den kunnskapen de har på en annen måte. Det er klart at det tar litt tid å forstå det utdanningssystemet vi har. Det snakker vi veldig sjeldent om når vi møter nye studenter. Hvilke praksiser gjelder her? Hvorfor underviser vi slik vi gjør? Hvorfor har vi de oppgavene vi har? Hva er mål og mening med det hele?

Susanne: Det er mye taus kunnskap i høyere utdanning som de som er inne i det ikke ser eller enser, og vi tenker at det er veldig selvfølgelig. Vi tror at alle som kommer her vet hvordan det er, og så er det ikke slik. Så det å gjøre implisitte faktorer, slik som vi da snakker om, eksplisitte, det er bra for alle. Ikke bare for studenter med norsk som andrespråk, men for alle som kommer fra videregående og inn i høyere utdanning. Få satt ord på hva det er som er nytt her og hva det er vi forventer her som er annerledes enn det var på videregående.

Kari Mari: Ja, absolutt. Man kan tenke seg at det som er god pedagogisk praksis for andrespråkstudenten er en god pedagogisk praksis for alle.

Susanne: Det er en av de tingene de sier om universell utforming; at det er viktig for noen og nyttig for alle. Slik gjelder det her også.

Kari Mari: Ja, nettopp. Så vet vi jo at det kan være vanskelig å forstå hvilke krav vi stiller. Hvilke krav er det du må innfri som student? Det gjelder både fagskriving, det gjelder å forstå den informasjonen som gis, selvsagt knyttet til selve studiet. Videre er det vanskelig å lese litteraturen de møter. Da er det mye som går på kulturelle referanser, og da er vi jo tilbake til det vi snakket om i sta; at vi ikke gjør det bakenforliggende eksplisitt. Så er det hvordan vi uttrykker oss. Fagord er én ting, men de blir ofte forklart, så det læres etter hvert.

Vi har også noe som heter førfaglige ord, som er disse ordene som man finner igjen i ulike fag, men med en litt annen betydning. For eksempel ordet «bevise». Hvis du er i matematikk er bevise det å regne ut, men da må du vite at det er det som ligger i ordet. Krise er jo et annet ord, altså krise i sykepleie er jo noe annet enn når jeg snakker om at jeg har en krise hjemme. Det er mer hverdagslig forhåpentligvis. Så det å snakke om ord og skape et miljø der man prater om ord, slik at det er legitimt å spørre om betydningen vår, er veldig sentralt. Det betyr også at når man gir informasjon eller underviser, at man tenker igjennom hvilke ord det er som kan gi problemer? Ofte er det da at vi hekter oss på fagordene, altså de rene fagordene, og så glemmer vi alle de andre ordene som nyanserer budskapet, eller som viser sammenhengen mellom de meningsytringene mellom innholdet og det vi prøver å formidle. Det er en utfordring, for de ordene blir aldri løftet fram. Det er klart at hvis du ikke får med deg og ikke trener din oppmerksomhet på ord som er med på å nyansere budskapet, så kan du også forstå budskapet feil.

Når vi bruker ordet "kan" er det mange som ikke oppfatter det, og de hører at det alltid er sånn. Men med "kan" har du flere alternativer og flere muligheter. Det er en sånn typisk nyanse som vi som har det som førstespråk automatisk tar og forstår, mens en som har et andrespråk er så opptatt etter å få tak i selve innholdet, at de ikke ser alle disse småordene som nyanserer det. Under koronaen for eksempel var det mange andrespråkstudenter som ønsket å ha det vi kalte en språkmakker på Oslo MET - en medstudent de kunne spørre om ord eller ting de lurte på. Mye av det de lurte på var informasjon knyttet til korona, hvordan vi skulle oppføre oss og hvilken praksis som var på universitetet. Informasjon som de fleste fanget opp, men som noen ikke klarte å fatte eller forstå.

Susanne: Fordi den informasjonen som kom i forbindelse med pandemien var ny for oss alle sammen, men hvis det er mitt morsmål kan selv nye begreper eller gamle begreper i en ny kontekst være mye enklere å plukke opp enn hvis det er mitt andrespråk.

Kari Mari: Så vet vi også at dialekter blir problemer. Nå knoter jo jeg veldig, fordi jeg prøver å være tydelig, bli jeg ordentlig engasjert, sinna, eller bruker følelsesspråket mitt, så går jeg rett over til Alvdalsdialekten, det kan jeg jo gjøre nå. Det mener jeg er veldig, veldig viktig; at studentene blir vant til å høre ulike dialekter. Mange av dem er i profesjonsutdanninger, sykepleier er i profesjonsutdanning, og de vil møte folk som prater ulike dialekter, som er syke og som ikke har den energien til å gjøre om språket, for eksempel. Hva gjør vi da hvis jeg ønsker å prate dialekt? Da må jeg kanskje slå ned på tempo, og prate saktere. Det er jo et godt grep i enhver sammenheng, egentlig.

Susanne: Hvis det er noen begreper på din dialekt som er annerledes enn de er på bokmål, så kan det være greit å plukke opp det. Jeg har ikke egentlig noen dialekt i det hele tatt, men jeg er vokst opp i Nord-Norge, og det gjør at jeg av og til slår over og sier "måse" i stedet for "måke", for eksempel, "kvit" i stedet for "hvit". Hvis jeg snakker med noen som var nye i Norge, så kan det hende at jeg enten hadde valgt å si "måke" i stedet for "måse", eller at jeg hadde sagt: "Jeg sier måse, jeg, fordi jeg kommer nordfra."

Kari Mari: Og det er jo en god ting! Så er det jo det at vi har to skriftspråk i Norge også. Hvis de blir vant til å høre mer dialekter blir det kanskje også lettere å få med seg nynorsk informasjon, for det skal man jo også kunne.

Susanne: Ikke sant?

Kari Mari: Andre utfordringer er blant annet forelesningsformen. Altså den monologen. Det kan også tenkes at en skriftlig informasjonstekst i form av en lang monolog ikke er så lett,

der du ikke har noen å spørre når du ikke forstår. Der må man også tenke hvordan den er utformet. Når vi organiserer en tekst, muntlig eller skriftlig, så bør vi tenke gjennom hvilken informasjon som skal komme når. Så bør vi prøve å holde oss til ett tema om gangen. Man må gjerne ha en innledende setning - en temasetning som studentene kjenner fra videregående, da har de jobbet masse med det. Det bør vi prøve å etterstrebe også. Holde oss til ett tema i hvert avsnitt, dele opp setninger med punktum, og at man ikke har flere budskap gjennom samme setning. For det vet vi at, for eksempel med eksamensoppgaver; hvis du ber om flere ting i samme setning, så er det veldig mange som svarer bare på halve spørsmålet.

Susanne: Det er noe jeg kan kjenne meg enig i selv fra jeg gikk på skolen, at det å lese oppgaveteksten var kjempekrevende, samt å få med seg alle aspekter ved det. Jeg tenker at vi som underviser ikke trenger å skrive spørsmål på en sånn måte at det blir en språkprøve i tillegg til hva det ellers er vi ønsker å spørre dem om. Hvis vi klarer å gjøre spørsmålet superpresist og klart, gjerne litt enkelt, så blir det mye lettere for dem å vise hva de duger til på det faktiske temaet som vi skal teste.

Kari Mari: Ofte er oppgaver flerdelt. Hvis man da strukturerer oppgavene og setter de ulike delene de skal gjøre etter hverandre, så får studentene en hjelp til en type disposisjon også. Det er også et grep man kan bruke. Når det gjelder andre utfordringer vet vi at mange andrespråkstudenter er ganske isolerte på studiet. De kommer til studiet og det er her de praktiserer norsk, så går de hjem og snakker et annet språk. Der er de med sine, sine familier og sine venner. For mange blir det ikke nok språktrening. Vi er også travle mennesker. Studenter har det travelt, og vi har ikke alltid så mye tålmodighet til å høre på andre. Dette gjelder særlig når vi må streve med å prøve å fange opp hva de prøver å si, hva de ønsker å skrive eller meddele generelt. Dette kan føre til at noen føler de ikke har en plass på studiet. De kan føle at de andre ikke egentlig er interessert i å høre deres meninger eller at de ikke er interessert i det faglige bidraget de kommer med. Det kan igjen føre til at de i neste omgang trekker seg unna, bruker språket mindre og at de ikke helt er villige til å investere så mye i studiet og i det å lære språket.

Susanne: Så det betyr at hvis vi gjør noe med læringsmiljøet, sånn at de er en mer naturlig del av det, så gjør vi det også enklere for dem å lære mer og komme tilbake igjen om igjen om igjen?

Kari Mari: Ja. Alle trenger den språklige treningen. Alle trenger å utvikle et fagspråk, blant annet. Da må man jo få prøve seg og bli lyttet til for at man skal føle at det er verdt å prøve seg på dette her og tilegne seg i det.

Susanne: Ikke sant? Men vi som skriver fagspråk er ofte litt bundet til dette fagspråket vårt. Vi har brukt mange år på å lære oss det, og så liker vi å strø om oss med det, men så er det ikke alltid at det er like lett gjennomtrengelig. Hva er noen gode tips for oss når vi skal skrive tekster til alle slags studenter, også de som har norsk som andrespråk?

Kari Mari: Som jeg har nevnt før; det er å tenke over hvilke ord man velger å bruke, at vi prøver å skrive enkelt. Norsk skriftspråk er basert på norsk tale og talespråket består av enklere ord, kortere fraser - det kan vi jo etterstrebe. Videre bør vi tenke på hvilke metaforer vi bruker, altså det er jo kulturspesifikke. Vi må se på hvilke bilder det er som kan fungere for alle? Det gjelder også eksemplene vi gir. Man snakker om å gi informasjon på flere mulige måter. Vi skal ikke være redde for å gjenta oss. Man kan komme en påstand, vise gjennom eksempler, gjerne flere eksempler, for at man skal kunne illustrere det man ønsker å si. Kanskje man kan også bruke rene illustrasjoner i større grad.

Så må vi også tenke hva som er gjenkjennelig for studenten. Da må vi tenke at vi ikke er så veldig innsnevret kulturelt, at det ikke bare er den norske virkelighet og den vi er oppvokst med. Det er ikke sikkert at den vi har oppvokst med egentlig helt matcher de unge studentene sin heller.

Susanne: Så tenke mer allmennmenneskelig og mindre spesifikt for meg, min kultur, min generasjon, og så videre?

Kari Mari: Jeg tenker også at det er viktig at vi bidrar til at studentene har noen strategier i møte med litteraturen og i møte med informasjon generelt. Hvis du skal klare å forstå en tekst, så må du ha et rett ordforråd. I profesjonsstudier for eksempel er det veldig mange ulike språksituasjoner. Du har veiledning, du har forelesninger, du er ute i praksis, du møter eldre, yngre, alle kategorier mennesker, og du skal fungere i studiegrupper. Det vet vi også er veldig utfordrende, fordi man ikke har tid til å vente på hverandre. En haster, man er travel, snakker fort og man snakker om faglige ting og sosiale ting samtidig i en blanding. Da er det veldig vanskelig hvis du snakker et annet språk, å skille disse. Dermed blir det enda mer vanskelig å få med deg det vesentlige. Men det er kjempeviktig at man får brukt dette språket i alle disse ulike situasjonene, for nettopp å få fram og lære seg et større ordforråd.

Det ordforrådet du møter i fagbøker er ofte veldig fagspesifikt og har et bestemt fokus. Mens når du da skal praktisere faget ditt i møte med pasienter for eksempel, så vet du jo ikke hva som kommer. Hvis jeg sier at: «Jeg har en murrende smerte i skulderen». Hva er murrende? Hvordan finner du ut av hva murrende betyr? Det er et typisk ord som man har kanskje bare

snappet opp som barn en gang av besteforeldre. Det å trene opp språklig oppmerksomhet rundt ord, og det får du jo ved å prate med andre og ved at den som underviser for eksempel også stopper opp ved disse ordene. En annen måte er selvfølgelig at det er mye viktig fagspråk som formidles i tekstene generelt. Når vi vet at en del tekster er vanskelige å lese, så er det også fint at jeg som foreleser for eksempel forteller hvordan det er jeg leser teksten. Hvis jeg skal lese en vitenskapelig artikkel, hvordan går jeg fram? Kanskje leser jeg introduksjonen til konklusjonen, vandrer litt i teksten, gjør meg kjent med den før jeg vurderer den og går i gang.

Som foreleser kan vi også bidra til at lesingen blir lettere ved at man snakker om de tekstene vi skal møte. Hvorfor den er på pensum? Hva den handler om? Slik at man forbereder studentene på ordene og begrepene som er i den gitte teksten. Man kan også si at: «Grunnen til at den er på pensum er fordi det er det vi er interessert i», slik at studentene får et fokus for lesingen sin. Hvis vi tenker på generell informasjon, så kan man bruke flere virkemidler for å highlighte, understreke, få fram det vesentlige i denne informasjonen.

Susanne: Du har skissert verktøy vi kan bruke enten vi foreleser eller skriver, og som kan hjelpe alle studenter, men er spesielt nyttig for de som har norsk som andrespråk. Hjelpe de med å komme inn i en språklig sfære, som vi har i høyre utdanning, til å lære seg å håndtere

en viss type tekster, akademiske tekster, og også til å lære å bruke våre spesifikke begreper. Jeg har en bekjent som sa en gang at: «Vi må bruke begreper på en måte som gjør at

de blir til å begripe med». Og det tenker jeg passer godt til det du sier. Når jeg står foran studentene og tar opp et ord som kanskje er nytt for noen, eller som i alle fall er viktig i denne konteksten, så er det smart å ikke hoppe bukk over det, ikke ta det som en selvfølge. Heller løfte det opp og si: "Dette begrepet er en nøkkel i dag. Det henger sammen med det dere lærte forrige gang eller det dere skal lære neste gang. Det ligner kanskje på et ord du allerede kan», sånn at du gir dem noen nøkler til ordet og hjelper dem til å skjønne det, lagre det og bruke det på en bedre måte.

Kari Mari: Så er det jo det også at de får rikelig anledning til å snakke om det de har lest. Det er jo også veldig sentralt at de får trent opp de ordene man har møtt og bygget ut den begrepsforståelsen.

Susanne: Det er en viktig del av all aktiv læring, at studentene får sjansen til å sette sine egne ord på nye ting de har lært og ta i bruk nytt vokabular, kjenne det i munnen og bli trygg på det.

Da synes jeg at vi har fått noen gode verktøy og gode oppfordringer. Tusen takk for en spennende prat!

Kari Mari: Takk skal du ha.

Susanne: Kari Mari Jonsmoen fra Oslo MET.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til denne podkasten om bedre tekst for bedre læring fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Gjennom denne serien ønsker vi å spre kompetanse slik at tekster til studenter er best mulig egnet for de som har utfordringer med lesing. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på læringsstøttesenteret vårt.

I dag har jeg med meg Helene Berntsen fra Institutt for pedagogikk på Universitetet i Agder. Hun skal straks disputere med en avhandling om lesevansker og tospråklighet.

Velkommen, Helene.

Helene Berntsen: Tusen takk.

Susanne Koch: Jeg har mange spørsmål som jeg syns er spennende, og som jeg gleder meg til å stille deg. Men det første jeg lurer på, er et par begreper. Lesevansker og dysleksi er to begreper som overlapper hverandre. Noen snakker også om ordblindhet. Kan du forklare kort hva disse begrepene har til felles,

og hva det er som skiller dem?

Helene Berntsen: Ja. Det er flere som sier at hvis du har dysleksi, så har du en lesevanske. Men du kan ha en lesevanske uten at du har dysleksi. Dysleksi oppfattes som en spekterdiagnose som gjør at hvis du er innenfor en viss ramme, så har du dysleksi. Du kan være utenfor den ramma og ha en lesevanske, men du har ikke nok vansker til at du får dysleksistemplet på deg. Og en dysleksi vil da kanskje være en litt mer alvorlig vanske for noen enn om man har en lesevanske. Men lesevansker dekker alle mulige former for å ha problemer med det å lese.

Susanne Koch: Ikke sant. Andre lesevansker kan være at man har konsentrasjonsvansker, eller at man har norsk som annenspråk, eller diverse årsaker som kan føre til at man ikke er så sterk til å lese som andre kanskje kunne være.

Helene Berntsen: For å få dysleksidiagnosen, så er det noe sånn ... Lesevansker er tydelige kriterier som må være oppfylt. Du kan ha en lesevanske som betyr at du ikke oppfyller alle kriteriene for å få dysleksi. Men du kan allikevel ha problemer med å forstå det du leser. Eller tempoet ditt eller noe sånt. Men du har ikke hooka på nok ting for at den kan si at du har det.

Susanne Koch: Så lesetempo og leseforståelse er to av de indikatorene som inngår i diagnosen. Stemmer det?

Helene Berntsen: Ja. Vi pleier ofte å si at man har en avkodingsvanske som handler om den tekniske sida av å lese. Det vil kanskje si om du leser mye riktig eller feil. Og hvor raskt du leser. Da har du en avkodingsvanske som går inn under dysleksi.

Susanne Koch: Kjempespennende. Takk skal du ha. Kan du fortelle mer om dysleksi? Jeg lurer på f.eks. hvor mange som har dysleksi. Du har snakket om at det er et spekter, så jeg regner med at det finnes ulike grader, kanskje ulike varianter eller typer av dysleksi. Og så tror jeg jeg har hørt at det finnes noen kjønnsforskjeller.

Helene Berntsen: Ja. Jo mer vi forsker, jo mer vet vi. Mange av oss har levd i en sånn ... Vi har tenkt at dysleksi skal være på én spesiell måte, så har vi fått mer kunnskap, så har vi forska mer, og så vet vi mer. Så noen ting av holdningene, ting som henger tilbake fra ... Som vi kanskje ikke har fått endra. Men når det er en spekter, så sier vi at når det er innenfor den ramma, så er det noen som vil være ganske hardt angrepet av dysleksi. Hvor de trenger veldig mye tilrettelegging for å få tak i innholdet i det som skal leses.

Og så er det noen som klarer i større grad å kompensere for vansken sin, som er på et annet sted innenfor denne ramma. Og da bruker vi jo gjerne Erna Solberg som eksempel, som klarte å bli statsminister selv om hun har dysleksi. Og så syns jeg hun er en stilig dame som er ganske tydelig på at ja, av og til skriver hun feil fordi hun har dysleksi. Men jeg tror vi kan anta at hun klarer godt å få med seg innholdet i det hun leser, fordi hun har så stor trening på det. Så det er liksom spekteret, da, men alle de som ut... Som har de samme kriteriene, får ... Eller har de samme vanskene, men i forskjellig grad kan få dysleksidiagnosen.

Og så har vi sagt ofte at det er en kjønnsforskjell, at det er flere gutter enn jenter. Men man kan jo òg spørre om det handler kanskje om at en del gutter utagerer mer når de ikke får til noe enn hva jenter har gjort tradisjonelt. Så det kan handle om hvem vi fanger opp.

Nå hadde Dysleksi Norge for en liten stund siden en undersøkelse som viste at det er forferdelig mange som blir oppdaga veldig seint. På ungdomsskole eller på videregående er det ganske mange

som får diagnosen for første gang. Og vi skulle egentlig ønske at de innen barneskolen, innen 3.-4. klasse, burde ha fått diagnosen. Og da, hvis du gikk på videregående eller var voksen, så har du strevd ganske lenge, og noen har klart å kompensere for vanskene sine i noen grad, men ikke fullstendig.

Når det gjelder hvor mange som har dysleksi, så har vi ikke noe faktisk tall på det. Vi pleier å si ... Det kommer litt an på språket. Når vi sier at norsk er et delvis transparent språk som gjør at vi skriver noen ting som vi sier det, og så skriver vi noen ting på en mye vanskeligere måte. F.eks. prøv å skrive departement. Vi sier det på en måte, så skriver vi det helt annerledes. Jo større avstand det er fra talespråket til skriftspråket, jo vanskeligere vil det være for en med dysleksi å lese og skrive. Og dermed vet vi at f.eks. på engelsktalende språk, som er et vanskeligere språk enn hva en hva norsk er, så er prosenten som har dysleksi, eller hvor vanskelig det kommer til uttrykk, den er større i de landene som har en større avstand mellom tale og skrift enn hva det er med de landene som skriver akkurat det de sier. Sånn at noen sier 3 til 5, noen sier 5 til 7, noen sier 5 til 10 %, noen sier 5 til 13 %, som vi har ikke noen faktiske, tydelige tall. Men et eller annet sted innen disse prosentene regner vi med at den ligger.

Susanne Koch: Og uansett så er det jo et betraktelig tall. Hvis det er minimum 5 %, så er jo det noe som burde være ... Da finner du noen i et hvert klasserom, nærmest.

Helene Berntsen: Ja, det er akkurat det du gjør. Og det å ha en lesevanske, det er vel kanskje den vansken som ... Du kan ha en tilleggsvanske. Du kan ha andre utfordringer, og så har du en lesevanske i tillegg. Så lesevansken er kanskje den vansken som er størst som flest vil møte på. Og i vårt skriftbaserte samfunn så er det kanskje den vansken som får størst konsekvenser òg. Fordi at du kan jo nesten ikke handle på butikken uten å kunne lese.

Susanne Koch: Ikke sant. Veldig riktig og viktig. Noen av våre studenter kommer rett fra videregående, og noen av våre studenter har vært en stund i arbeidslivet. Er det noen forskjeller mellom voksne, ungdommer og barn med dysleksi?

Helene Berntsen: Ja ... Dysleksi er en individuell vanske.Som jeg sier ofte: Kjenner du én, så kjenner du én. Det kan komme til uttrykk på forskjellige måter. Og fordi det er rett spekter. Det kan òg være forskjellig fra person til person.

Hvis du kommer rett fra videregående skole og har fått god hjelp underveis i ditt utdanningsløp, så er det nok mange som kan mye mer om hjelpemidler. Som har mer forståelse av hvilken rettighet de har hvis de kommer fra en skole som de har fått hjelp. Men det er mange som kommer fra hvis de har blitt oppdaga seint. I tredje klasse på videregående har de ikke fått så lang erfaring med hjelpemidlene som fins.

Jeg tenker at de som kommer rett fra videregående, kanskje har en fordel med at de har en større sjangerforståelse. For de er blitt mer trimma i hvordan en sånn type tekst skal være, et essay.

Hvordan skal det være? Mens de som har vært i arbeidslivet en stund, De har gjerne en faglig fordel med at de har erfart hvordan verden ser ut på utsida, og klarer å knytte pensum lettere til sin egen studiehverdag. Mens kanskje kan det handle om noen utfordringer på hvordan skal en tekst se ut?

Hvordan skal vi kildereferere? At det er noen tekniske ting rundt det å skrive tekst som kanskje vil være mer utfordrende?

Susanne Koch: Akkurat. Skal vi se ... Da ... Du har vært inne på noe av det allerede, men hva mer konkret er det som studenter med dysleksi sliter med? Du har snakket om avkoding og leseforståelse f.eks. Hva er de konkrete problemene?

Helene Berntsen: For voksne er det veldig mange som klarer ... De blir bedre til å avkode. De leser færre feil. Men de bruker lengre tid på å lese. Å få tilgangen til informasjonen i det som leses, er vanskeligere. Derfor må de avsette mye større tid for å klare å komme gjennom de samme delene av pensum hvis du bare skal lese rett fra en bok.

Og det vil ta lengre tid kanskje å ... Du kan overbelaste arbeidsminnet litt. Hvis du skal lese skrekkelig mye, og du bruker mye energi på ... Teknisk lese, så har du mye mindre energi til å bruke på å forstå det du leser. Og da går tida ned. Sånn at hvis du skal lese 2000 sider i pensum, så har man kanskje vurdert det ut fra normalleseren hvor lang tid det skal ta. Og så vil en dyslektiker bruke mye, mye lengre tid på det. Og kanskje burde få tilgang til hjelpemidler for å ha sjanse til å komme gjennom det på samme tid.

De fleste, eller alle utdanningsinstitusjoner har hjelpemiddelspesialister og folk som kan fortelle studenter hva slags hjelpemidler de har krav på, som kan hjelpe dem å finne de hjelpemidlene de trenger.

Susanne Koch: I tillegg til det man kan gjøre med tilrettelegging og hjelpemidler, så er vi i denne sammenhengen også spesielt opptatt av hva man kan gjøre. Sånn generelt med tekster, for at de skal være gode å lese for folk som har dysleksi. Så hva bør man tenke på når man skriver tekster til studentene, sånn at de er best mulig å lese for studenter med dysleksi? Hva er noen tekstlige hindringer?

Helene Berntsen: Jeg tenker at man bør ha en god struktur på teksten sin. Den bør være ryddig, og den bør være lett å orientere seg. Og man kan tenke på tekststørrelse, mellomrom, overskrifter, sånn at den er enklere, eller den har en logisk oppbygning, og at man skjønner hvilke deler som kommer etter hverandre.

I tillegg pleier jeg oftest å si: Bruk punktum. Og med det så mener jeg det er bedre at du bruker korte setninger, enn at du har lange setninger med mange leddsetninger, med innskutt informasjon, for da belaster du arbeidsminnet så veldig. Du bør ha et språk som er mer konsist, som sier én ting av gangen, og så sier du neste og neste og neste. For å være sikker på at du har fått fram det du ønsker å få fram.

Susanne Koch: Ikke sant? Så denne litt snirklete uttrykksformen som vi akademikere ofte er glad i.

Den kan det være greit å prøve å legge fra seg når man skal skrive tekster

til studentene, og heller satse på punktum, som du sier, og en enklere setningsstruktur, rett og slett.

Helene Berntsen: Ja, fordi at du kan få en sånn at det vil flere enn dyslektikere ha glede av.

Fordi at utfordringen vil jo gjerne ... Hvis det ligger mye skjult informasjon, hvis du har en setning på fire linjer med mange komma og mange omveier, så krever det at du må holde så skrekkelig mye informasjon i minnet ditt til å komme gjennom, og så skal du forstå hva "hva vil de jeg skal gjøre".

Og da kan det fort glippe noen av arbeidsoppgavene som akademiker tenkte at “dette var logisk, dette burde de ha fått med seg. Det står jo der.”

Susanne Koch: Ikke sant. Ja, jeg har studert språk og har jobba mye med tekst. Og jeg tenker det er viktig å understreke at man kan få sagt akkurat de samme tingene. Man kan være like vitenskapelig og minst like presis dersom man forenkler setningsstrukturen sin. Det er ikke sånn at man trenger å gå på akkord med det akademiske, kanskje snarere tvert imot. For det er lettere, faktisk lettere å få poenget sitt fram på den måten.

Helene Berntsen: Ja, og det er litt sånn ... Det er jo ikke en oppvisning i hvor avansert språk du skal ha,

for mest sannsynlig så ønsker man å formidle et innhold. Som så veldig ofte ... Hvis du skal skrive, så kan du jo gjerne se for deg mottakeren av teksten. Hvilke forutsetninger har mottakeren til å forstå det jeg har skrevet. Når du har skrevet det, husk å lese gjennom det et par ganger og tenke: Er det så klart som jeg trodde det var da jeg skrev det? Og det er ikke alltid at det er.

Susanne Koch: Ikke sant. Hvis vi er vant til å skrive og lese mye, så er vi vant til å tenke på oss selv som gode skribenter, og så glemmer vi at vi alltid kan bli bedre. Så noen små grep for kvalitetssikring er alltid lurt.

Helene Berntsen: Nå har jo jeg akkurat skrevet min doktoravhandling, og den har jeg skrevet på engelsk. Og da oppleves det bitte litt som om jeg har en lese- og skrivevanske, for det er ikke alltid at jeg har skrevet det jeg trodde jeg skulle ha skrevet. Og da har jeg brukt mye opplesningsfunksjonen i Word.

I Word fins det tilrettelegging som alle kan bruke, du trenger ikke ha noe spesialprogram eller søke om det. Det ligger der. Så når jeg har skrevet en tekst på engelsk, ber jeg ofte maskinen om å lese den høyt for meg. Og da er det mange ganger at jeg hører at her står det ikke det jeg tenkte jeg hadde skrevet. Og det kan være en god hjelp for studenter som skriver sin egen tekst, eller for akademikere som skal skrive en oppgavetekst til studenter å få den opplest for seg. Og da er det noen ganger jeg kan tenke: Oi, der var jeg litt uklar.

Susanne Koch: Ikke sant? Så i alle tekster vi skriver til studenter, er det viktig å være presise og tydelige og kvalitetssikre, men når du skriver oppgaver, så er det ekstra viktig, fordi hvis man ikke forstår oppgaveteksten, så går det utover den akademiske prestasjonen.

Helene Berntsen: Det er akkurat det det gjør. Ved å bruke f.eks. opplesing år du har skrevet en veldig lang tekst. Hvis du skal ha levert 4000 ord, 8000 ord, så er det lett å bli litt svimmel og kjenne at: "Nå har jeg bare lyst til å levere." Det er ikke så lett å lese gjennom alt en har skrevet, form man har jobbet så hardt med det. Men det å bruke oppleserfunksjonen i Word gjør det lettere for deg å høre igjennom,

og bli kritisk til egen tekst. Det handler om formidling. Det handler om: Er innholdet det jeg ønsker at det skal være? Og det tekst skal jo kommunisere. Og da har du en større sjanse for å få undersøkt for egen del om hvordan man kommuniserer denne teksten, det jeg ønsker at den skal gjøre.

Susanne Koch: Fordi formidling er jo noe som ligger oss veldig på hjertet, alle som underviser. Vi driver jo formidling, vi har noe som vi kan, som vi er eksperter på, som vi brenner for og som vi gjerne vil ha frem til målgruppa vår, enten det er studenter eller andre lesere. Og da er rett og slett tekstkvaliteten en kjempeviktig del av den formidlingen. Så da har vi lært fra ditt arbeid med doktorgraden at det går an å bruke oppleserfunksjonen til å kvalitetssikre tekstene sine hvis man vil.

Og så jeg tenker kanskje det er noe annet vi kan lære av doktorgraden din. Du har skrevet om "reading difficulties and bilingualism: Can decoding difficulties be identified in a second language?". Er det noen lærdommer fra forskningen din som våre lyttere kan ha glede av?

Helene Berntsen: Ja. Det er det vanskeligste å snakke kort om noe man har jobba med i mange år.

Bakgrunnen for denne avhandlingen handler om at hvis du ikke har norsk som morsmål, og tror du har lese- og skrivevansker, så har det vært mye vanskeligere, og det er fortsatt vanskeligere, å få noen til å bekrefte at du har en lesevanske. For da har man møtt sånne holdninger som sier at du må lære deg mer norsk, uten at noen sier: Er det en måleenhet? Når har du lært nok norsk? Det er ikke så lett å si.

Eller så sier de at vi må teste folk på førstespråket sitt. Og når det fins 6000-7000 språk i verden, så har vi ikke dysleksitester til alle språk. Og derfor har jeg sjekka om jeg kan teste folk på norsk, og om jeg kan få valide resultater av det. Jeg har lagd avkodingstester på norsk, engelsk, polsk og somalisk. Så har de testa folk på førstespråket sitt, og på norsk. Og så har de sett om det samsvarer, kan de få valide resultater på norsk? Og i hvilken grad det vil hvor godt du snakker norsk, påvirke disse resultatene.

Og veldig kjapt forklart og litt nerdete forklart: Den er kanskje mest interessant for de som skal kartlegge lese- og skrivevansker. Men da viser det seg at hvis jeg bruker norske pseudo-ord, eller norske tulleord, ord som har skrivemåte som er norsk, men hvor ordene ikke har noen mening ...

Hvor ordene ikke har noen mening, så klarer vi i stor grad å fange noe av de samme ferdighetene når vi tester f.eks. fonemisk bevissthet, som handler om grunnferdigheten vi tester når folk har dysleksi.

Og så ser vi at en annen indikator som heter Rand, som handler om hvor raskt du klarer å hente opp ord fra minnet ditt, den bør vi ikke teste på norsk fordi den er så påvirka av hvor godt du snakker norsk.

Det er noen flere ting i avhandlingen min. Men kort fortalt så sier den at vi klarer å teste en del ting på norsk hvis vi bruker pseudo-ord eller tulleord. Da klarer vi å fange ganske mye av kodingsferdigheten.

Susanne Koch: Så spennende.

Helene Berntsen: Ja, og det kan jo være lovende. Det trengs mer forskning alltid, men det lover jo godt i forhold til de som sier at du må lære mer norsk før vi skal teste det. Så er det ja, eller kanskje vi må lage noen tester som bruker pseudo-ord. Så vi trenger ikke å vente i veldig mange år før vi skal ta alle tester. Og så sier det kanskje at vi ikke skal bruke sånne tester som vi allerede har, som er lagd for de som har norsk som morsmål. At de inneholder en del ting som gjør at vi ikke vil fange den faktiske ferdigheten.

Susanne Koch: Da vil jeg gjerne si tusen takk for praten, og ikke minst lykke til med disputasen din.

Helene Berntsen: Tusen takk.

Susanne Koch: Og takk for at du tok deg tid i den travle tida du er i akkurat nå til å dele kunnskapen din med oss.

Helene Berntsen: Bare hyggelig.

Susanne Koch: Hei og velkommen til denne podcasten om bedre tekst for bedre læring fra Lovisenberg Diakonale Høyskole. Gjennom denne serien ønsker vi å spre kompetanse slik at tekster til studenter er best mulig egnet for de som har utfordringer med lesing. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på Læringsstøttesentret vårt. I dag har jeg med meg Øyvind Rogstad. Han har skrevet masteroppgave om de vanligste utfordringene for lesere med ADHD og dysleksi. Resultatet ble noen enkle grep som man kan ta i utformingen av tekst. Velkommen, Øyvind!

Øyvind Rogstad: Tusen takk!

Susanne: Først litt bakgrunnsinformasjon om ADHD. Det står for Attention Deficit Hyperactivity Disorder. Symptomene kan i de fleste tilfeller forstås som en nevrologisk forstyrrelse. Det er ingen av oss som er nevrologer eller kan noe om det, men det er liksom noen av rammene. Først og fremst innebærer dette økt uro, impulsivitet og vansker med oppmerksomhet. Omtrent 2-3 prosent av voksne i Norge har en ADHD-diagnose. Hvorfor er det viktig å tenke på ulike typer bakgrunner, som for eksempel folk med ADHD, når man skriver og designer tekst?

Øyvind: Det jeg tenker er viktig når man designer tekst, uavhengig av hvem man designer for, så man skal ha det grunnprinsippet at når man designer tekst, at det skal tilpasses i den grad at det skal være nødvendig for noen, men godt for alle. De tiltakene man gjør fratar ikke designeren noen muligheter eller leserne som helhet noen muligheter. Det skal være godt for alle å lese. Det er det som er grunnprinsippet.

Susanne: Et veldig bra prinsipp. Du snakket om tilrettelegging og universell utforming. Det å tilrettelegge er noe man gjør hvis man tenker på en spesiell brukergruppe, mens universell utforming er som du sier at det skal være best mulig for alle. Det gjelder da ikke bare ramper, døråpnere, eller en gang bildetekster og lenketekster på nettsiden, men det gjelder også selve teksten.

Øyvind: Ja, det stemmer.

Susanne: Jeg visste ikke at lesere med ADHD har spesifikke behov når det gjelder lesing. Hvorfor blir ikke lesere med ADHD tatt hensyn til, tror du?

Øyvind: Ja, det kan jo akkurat som du tenker. Man tenker ikke nødvendigvis at det er så store utfordringer, og så er kanskje hovedhensynene tillagt noen andre, for eksempel hvis man sliter med synet, eller har dysleksi. De som har veldig konkret behov for tilrettelegging av tekst, mens ADHD kanskje ikke er så framme i bevisstheten når man tenker på tilrettelegging. Men når man snakker om ADHD, så er jo et av hovedsymptomene konsentrasjonsvansker, impulsivitet, og det er vel de symptomene der som gjør det vanskelig å holde fokus lenge. Det å føle seg overveldet av tekst, at det blir for mye, for tett, for lite - de type tingene som på en måte er hovedutfordringene for folk med ADHD.

Susanne: Veldig spennende. Hva vet vi om hvordan man kan legge til rette for studenter med ADHD?

Øyvind: Altså, jeg gikk jo inn i dette temaet fordi jeg ikke visste så veldig mye om det. Jeg gikk på kunsthøyskolen og hadde ikke noen undervisning om det heller. Men det var jo nettopp det at det var et litt sånn uoppdaget felt, eller ikke så mye bevissthet om det blant meg og mine medstudenter, som gjorde at jeg ble interessert i dette. Så gikk jeg inn i dette med et åpent sinn, og de resultatene er jo ikke noe banebrytende. Det er veldig enkle retningslinjer å forholde seg til, men hvis man aldri har tenkt over det eller har noen bevissthet rundt det, så er det veldig lett å bryte disse reglene, eller bare ikke vurdere de som tiltak i det hele tatt. Man kan vurdere hvorfor er det lurt å ha løse høyremarger for eksempel. Det har å gjøre med at det er lettere for leseren å orientere seg, men som designer har man kanskje lyst til å ha et litt mer stramt utseende. Da velger man på en måte estetikk til fordel for funksjonaliteten, egentlig uten å vite at man tar vekk noe av funksjonaliteten til teksten.

Susanne: Så det er et spørsmål om å bare sørge for at folk er orienterte - at flest mulig kjenner til disse mulighetene som ligger i de retningslinjene du har laget?

Øyvind: Ja, det vil jeg si. Som sagt tidligere; som designer har man jo lyst til å ha mye frihet. Man har lyst til å kunne leke seg med uttrykk, lyst til å kunne ta i bruk alle verktøyene i verktøyboksen, bare for å få et tilfredsstillende estetisk resultat, og så glemmer man litt leserne. For eksempel, man kan jo se på ulike musikk- eller festivalnettsider, hvor det er veldig uryddig. Det er utrolig spennende design, men samtidig litt uryddig, og kanskje veldig vanskelig å orientere seg i. Da forsvinner mye av den funksjonen man skal informere om, det innholdet forsvinner litt i designen.

Susanne: Det kjenner jeg meg igjen selv også, selv om jeg ikke har noen lesevansker, at hvis jeg kommer til en tekst som er uvanlig i utformingen sin på et eller annet vis, at det enten er mye design features, som du sier. Jeg leste en tekst som var skrevet helt uten punktum, og det er sånn som kunstnere kan finne på å gjøre. Kunstnerisk sett er det et spennende grep, men for meg var det en kjempetilvending å komme gjennom den teksten, som på bare ett område var helt annerledes enn jeg var vant til. Det var likevel nok til at jeg brukte lenger tid, fordi jeg måtte sette meg inn i en ny måte å tenke tekst på.

Øyvind: Ja, og så kan man si at det med kunstnerisk frihet, det er jo et uttrykk som kan lide litt nød av å ikke være så godt tilpasset til alle. Det er en litt annen sak. Der har jo kanskje sakprosabøker eller bøker man bruker i undervisningssammenheng en litt annen funksjon enn det man vektlegger når man lager kunst. Enten man er lærebokforfatter, tekstbokforfatter, eller man skriver tekster til studenter som skal publiseres i en læringsplattform, sendes ut som et brev eller en kunngjøring eller noe sånt, så har man mye mer informasjonsfokus enn man har designfokus.

Susanne: Stemmer.

Øyvind: Så er det jo sånn at det finnes tekst man må forholde seg til, og så er det tekst man kan forholde seg til. Dette med skjønnlitterært versus sakprosa ... Altså, man kan jo velge å like noen form for kunst, uavhengig om man kan lese det eller ikke. Sånn som du snakker om at du ikke hadde noen lesevansker, men hadde vansker med å forstå en tekst uten punktum. Det kan jo også falle ned på preferanse, da. Og da kan det være at du velger å ikke lese resten av teksten, men så er det jo noen ting man må forholde seg til, spesielt hvis man er student og må lese gjennom et visst antall lærebøker, og gjennom pensum.

Susanne: Absolutt. Selve pensumteksten er det ikke så mye vi kan gjøre med, for den er allerede skrevet og ligger der. Men når det gjelder alle de andre tekstene som studenter møter, hva kan vi gjøre med teksten og utformingen av teksten, slik at den blir enklere å lese for folk med ADHD og andre lesevansker?

Øyvind: Mine retningslinjer handler om hvordan tekst ser ut, ikke så mye om innholdet.

Når det kommer til innholdet, så er det også enkelte greier man kan gjøre. Da jeg skrev oppgaven, hadde jeg ikke mest info om skjønnlitterær tekst. Jeg kan jo pensle inn på det også. Hvis man snakker om skjønnlitterær tekst, handler det om å ikke ha så mange hopp frem og tilbake i tid, for eksempel. Ha et enkelt narrativ, være tett på karakteren. Ikke ta for mange grep som bryter i formen, men holde det enkelt og tett på en handling, og kronologisk. Når man kommer til sakprosatekst kan det jo være en fordel å ikke ha kjempelange setninger, som du var inne på. Rett og slett ha en god flyt i språket, men samtidig dynamikk. Bildestøtte og lydstøtte er utrolig viktig, og et utrolig godt tilbud for de som har tilgang på det.

Susanne: Kan du si noe mer om akkurat det?

Øyvind: Ja, for en med ADHD kan det være vanskelig å holde fokus lenge. Da er det kjempeviktig å ha en god dynamikk og en god flyt i teksten. Det vil uansett være en utfordring å lese - og det kan man ikke gjøre noe med - men det man kan gjøre, er å gjøre det mer spennende. Man kan skape et godt lesedriv. Måten å gjøre det på vil jo være å unngå at leseren føler seg overveldet; ha gode brudd, mye luft, ikke minst. Da går vi direkte inn på de punktene som vi kanskje kan gå inn om litt senere. Men bildestøtte, lydstøtte og luft er utrolig viktige.

Susanne: Bildestøtte betyr rett og slett at teksten belyses av bilder som er illustrerende og relevante?

Øyvind: Helt riktig.

Susanne: Da tror jeg kanskje tiden er kommet til at du kan presentere retningslinjene dine og fortelle litt om hvordan de kan anvendes?

Øyvind: Ja! Det første punktet er luft, rett og slett. At ikke leseren skal føle seg overveldet, at man har gode paragrafer og gode avbrudd i teksten – at det ikke blir for tett. Nummer to er å ha løse høyremarger, det gikk vi også litt inn på. Man har den funksjonen på Word at man kan binde opp teksten så det ser ut som et kvadrat, og at setningene fyller hele linja. Det gjør at det blir litt vanskelig å orientere seg, man kan lett miste oversikten over hvor man er.

Har man har de løse høyremargene å orientere seg etter, som vil si at setningene ikke fyller hele linja, så har man et visuelt holdepunkt som gjør det lettere å lese. Da får man ikke sånn ujevne mellomrom mellom ordene heller. Nå bare suser jeg gjennom alt her!

Susanne: Gjør det, så stopper jeg deg hvis det er noe jeg lurer på.

Øyvind: Tilpasset skriftstørrelse er neste punkt. Det handler om hvor mange ord man skal ha per linje. En konvensjon er at man har 9 til 12 ord per linje. Det handler om skriftstørrelsen i forhold til overflaten. På en A4-side vil en brødtekst med en 12-punktsstørrelse være optimal. Men man kan tenke seg at hvis man legger det A4-arket på siden, så det blir en horisontflate i stedet for en portrettflate, da vil jo den setningen også bli lengre. Dermed vil det kanskje være nødvendig å enten korte ned på linjeavstand, korte ned på linjebredden, eller ha en større skriftstørrelse. Unngå overlapping av tekst og bilde, det betyr at man ikke har en urolig bakgrunn. Hvis man har et bilde man bruker som bildestøtte, for eksempel; at man ikke legger noe tekst oppå den. Det kan være veldig vanskelig å forholde seg til og å lese. Da går det utover kontrasten på teksten.

Jeg har ikke gått så i dybden på det, men det er mye forskning som tyder på at hvis man bruker capital letters - store bokstaver - så reduserer det lesehastigheten, og det er vanskeligere å lese. Skriv i en setning med stor forbokstav og resten små, ikke bare store bokstaver, selv om det er en overskrift, fordi det trekker ned lesbarhet. Det er kanskje mer rettet mot brødtekst, det her. Mye av dette er selvsagt, men som designer kan man være fristet til å ta seg noen friheter og tenke på uttrykk i framfor lesbarhet. I dette tilfellet, for eksempel i tegneserier, så er det en tradisjon for at man bruker store bokstaver i tekstene, men det reduserer også lesehastigheten og er ikke ideelt.

Susanne: Ikke sant? Jeg vet at det finnes maler i PowerPoint som har bare store bokstaver. De kan det være greit å ligge unna, da?

Øyvind: Absolutt. Dette er jo en ting som er også nødvendig for noen, godt for alle. Altså, holde seg til rene fonter og ikke gå for crazy med sirkler og den type ting. Tenk rene linjer.

Susanne: Rene linjer. Ikke for mye kruseduller.

Øyvind: Ikke for mye kruseduller, nei, helt riktig. Så går jeg videre til neste punkt. Punkt 7; en tydelig leseretning. Det kan være relevant innenfor sakprosabøker, for eksempel. Hvis man ser på sakprosa ungdomslitteratur, for eksempel, kan det hende at redaktøren vil ha et veldig ungdommelig og kult uttrykk; sette litt tekstbokser her, faktabokser der, en brødtekst i midten eller «shuffle» litt om på rekkefølgen. Da kan det være veldig vanskelig for leseren å orientere seg. En tydelig leseretning med en god rekkefølge og en god flyt i teksten er superviktig. Så kommer vi videre til bildestøtte. Rett og slett for å skape dynamikk og brudd i teksten, og en liten pause for de som sliter med å ha det.

Susanne: I tillegg kan du bruke bilder som tilfører informasjon eller støtter opp under den informasjonen som er i teksten.

Øyvind: Absolutt, superviktig. Så går vi videre til kontrast – å ha en god bakgrunnsfarge på teksten, sørge for at fargen på teksten og fargen på bakgrunnen er tilstrekkelig ulik, så man slipper å myse for å se hva som står.

Susanne: Så svart på hvitt funker, men mørkegrått på lysegrått funker ikke så godt, for eksempel?

Øyvind: Ja, for eksempel. Ellers er det også andre ting, som for eksempel å ha en grønn bakgrunn og rød tekst, som også er problematisk. Der finnes det hjelpemidler, kontrastsjekkeverktøy som ligger ute på nettet, hvor man kan sjekke fargen og sjekke hvordan kontrasten fungerer sammen med bakgrunnen.

Susanne: Der har jeg lest at en viktig regel er at det skal ikke være fargeforskjellen som skaper kontrasten, det skal være fargemetningen. Hvis du bruker mørkeblå tekst på mørkegrønn bakgrunn, så hjelper det ikke at det er to forskjellige farger, fordi metningen er den samme. Men hvis du bruker lyseblå tekst på en mørkegrønn eller en mørkeblå bakgrunn, så har du den forskjellige metning som hjelper. Det er altså den forskjellen som må være stor nok.

Øyvind: Det visste jeg ikke, men det stemmer helt sikkert! Man kan tenke seg at hvis man har en bakgrunnsfarge som er grønn og tekst som er rød på toppen; hvis man da tar på et svart-hvittfilter på toppen av det, så vil kontrasten bli veldig liten. Det kan jo ha noe å gjøre med den metningen som du refererer til.

Susanne: Ikke sant? Rødt og grønt er også en utfordring for fargeblinde.

Øyvind: Nettopp, så det er det enda et hensyn å ta. Som sagt, nødvendig for noen, men godt for alle. Lydstøtte; nå er det jo verktøy som er tilgjengelig for å få ting opplest, både når man er på nettet, men kanskje enkelte fagbøker også har noen innleste tekster som studentene kan bruke. Det er helt supert. Kanskje greit for den som liker å høre på samtidig som man leser. Dette kan jo også være supernyttig for folk som har dysleksi også, for eksempel.

Susanne: Hos oss bruker vi i større grad en tidligere podcaster som en del av undervisningen. Da får alle studentene lytte, og så sørger vi for at det er et tekstalternativ for de som foretrekker å lese. Da har du et valg i medium, som gjør at man etter preferanse, dagsform, funksjonsgrad eller hva som helst, kan man velge noe som funker for seg.

Øyvind: Ja, og den preferansen er også superviktig. For eksempel er ikke jeg noe glad i å lese,

og husker ikke så veldig mye når jeg leser tekst, men jeg husker veldig godt når jeg hører. Hadde jeg vært student i dag og skulle gått gjennom pensum, hadde jeg helt 100 prosent gått for en innlest versjon, hvis jeg kunne.

Susanne: I tillegg så finnes det nå stadig flere og bedre muligheter for å få en robot til å lese opp teksten for deg. I Word, for eksempel, så er det en funksjon for det. På Mac og iPhone er det også en funksjon for det. Der har det skjedd en stor utvikling bare de siste årene. Da jeg gjorde det første gang, så var det mest for moroskyld, fordi den stemmen var så ... Det var en robotstemme. Det var ubehagelig og søvndyssende å høre på. Mens nå, på forholdsvis kort tid, så er det gått til at man kan få robotstemmer som høres helt menneskelige ut.

Øyvind: Ikke sant? Og den teknologien vil bare mest sannsynlig bli bedre innen de neste årene også.

Susanne: Absolutt. Er det noen tips du har til sist før vi gir oss?

Øyvind: Det vil være å bare ha en bevissthet. Altså, i min rolle - nå snakker jeg fra et perspektiv som designer her - men bare ha det i bakhodet når man lager tekst; at man ikke lar de estetiske valgene overstyre de funksjonelle valgene. Her handler det om å tilføre kvalitet til dem. Det handler ikke om å ta av vekk noe, men utfordringen blir større, og resultatet blir bedre hvis man klarer å ta hensyn til begge deler.

Susanne: Ikke sant? Og hvis man er interessert i å se disse retningslinjene dine selv, så kan vi legge en lenke til det i teksten til podcast-episoden. Hvis dere som hører går til ldh.no/podkast, podcast med k, så ligger det oversikt over episoden der, og da skal vi lenke til denne veiledningen med de fine retningslinjene. Så kan man printe det og henge det over computeren sin?

Øyvind: Ja, det kan man!

Susanne: Tusen takk for praten, og takk for besøket!

Øyvind: Tusen takk selv. Takk for invitasjonen.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til denne podkasten om bedre tekst for bedre læring fra Lovisenberg diakonale høgskole. Gjennom denne serien ønsker vi å spre kompetanse slik at tekster til studenter er best mulig egnet for de som har utfordringer med lesing.

Dagens episode er for deg som skriver tekster til studenter. Enten du er underviser, bibliotekar, administrator, for eksempel.

Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på læringsstøttesenteret vårt.

I dag har jeg med meg Åsne Midtbø Aas. Hun er pedagog i Dysleksi Norge.

Velkommen!

Åsne Midtbø Aas: Tusen takk!

Susanne: Alle vet at dyslektikere har utfordringer med lesing, men det er det flere som har, f.eks. studenter med norsk som andrespråk, ADHD eller autismespekterdiagnose. Det kan også være studenter med hjernehystelse, angst eller allergi, f.eks. som har forbigående problemer. Til sammen blir dette store grupper med folk. Heldigvis trenger ikke du å vite noe om hver gruppe. Det holder å vite hva som gjør en tekst god å lese. Dette blir viktig for mange, men egentlig nyttig for alle som skal lese de tekstene du skriver. Mitt første spørsmål blir, Åsne, kan du si noe om hva som gir en tekst god lesbarhet?

Åsne: Det er jo et litt komplisert spørsmål.

Susanne: Men da tar vi det i biter.

Åsne: Jeg tenker at det å tenke klarspråk uansett er viktig. For alle som jobber i akademia, så er jo ikke det det som kjennetegner akademia, jeg må få lov til å si det.

Susanne: Det er nok helt sant.

Åsne: Det er ganske krevende å skrive korrekt, da tenker jeg ikke stavmessig, men å skrive innholdsmessig korrekt og presist uten å skrive for vanskelig. Så da tenker jeg f.eks. at en kan starte med å si at det å ha ikke for lange setninger, ikke for mange innskutte setninger, det er smart. Og så er det sånn rent visuelt, da.

Så er det jo det å velge en font som er godt lesbar. Gode kontraster, god skriftstørrelse er veldig enkle ting som gjør hverdagen bedre for alle, egentlig.

Susanne: Så noe av dette er visuelt? Sånn som font og kontrast og skriftstørrelse, men noe av det er tekstlig?

Åsne: Ja.

Susanne: Du nevnte fonter. Hvilke fonter er det som er best egnet?

Åsne: Faktisk det som ofte er på offentlige eksamener, som Times New Roman, er noe som alle kjenner. Det er en veldig lite dysleksivennlig font, i hvert fall. Ja, for den har seriffer, altså den har sånne kråketegn. Og alle sånne fancy greier, da, som ligner på håndskrift og sånn, er heller ikke så veldig lurt.

Susanne: Så det å ha klare fonter, som Verdana, Kalibri, Areal, sånne tydelig klare ...

Enkle, åpne fonter.

Åsne: Ja. Og så tror jeg nok ofte kontrasten ... Vi kan jo snakke om det om man skal skrive et Word-dokument eller lage ei bok, så er jo det greit... Her er jo veldig mange nivåer her, da. Men ofte så er det mange av oss som underviser, som kommer over på en PowerPoint, f.eks. Og da ser en veldig ofte at det er mye synding på det at det er universelt utforma.

Opp med skriftstørrelsen, opp til 28. Særlig det her med kontrast, når en da har bilder og kanskje farge på bak... At når en legger det inn i figurer og sånn, så er det å ha god kontrast viktig.

Susanne: Og det betyr ... Alle vet det er svart på hvitt? Eller hvitt på svart, det er en god kontrast.

Åsne: Men mørkegrønn med svart skrift er ikke. Så det å teste ut, da. Jeg er i veldig mange klasserom. Nå er jeg mest i grunnskolen og videregående. Men det er ufattelig mange som har mye rart både på tavla si og på presentasjonen sin. Men det ser vi også i lærebøker, og vi kan jo se det også på nettsider. Så er det jo mye gode regler som Tilsynet for universell utforming har.

Susanne: Så da har vi vært inne på tekststørrelse, fonttype, kontrast. Det er noen av de visuelle, sånn rundtomtekstlige faktorene.

Åsne: Og så er det selve teksten, da. Og jeg kan ikke si, jeg er ikke spesialist på det, men jeg har jo skrevet lærebok om dysleksi: “Dysleksihåndbok for lærere”. Og da var jo det en av de tinga, og også gjort det for foreldre. Så jeg har jobba fryktelig mye som fagbokforfatter med det samme.

Og det å klare å skrive enkelt om ting, og også at det skal være presist og korrekt.

Det må utfordre oss litt, da. Og særlig med det at mange elsker å bruke mange kompliserte ord. Og selvfølgelig skal vi kunne masse fagord når en tar en utdanning. Men en må kanskje spørre seg om en alltid trenger å bruke så mange fremmedord på toppen.

Susanne: Hvorfor bruke fremmedord når det finnes adekvate norske synonymer?

Åsne: Ja, jeg tenker det at folk lærer bedre og hører bedre etter hvis du er litt tydelig. Det er min greie, da. Og som pedagog i Dysleksi Norge, så må jeg jo være sånn. Jeg må være et godt eksempel på det. Så vi jobber masse med det.

Susanne: Så det å velge, når man kan, velge ord som ikke er for innfløkte, og så forklare spesialterminologi når man må bruke det. Og så var du inne på setningsstruktur.

Åsne: Ja, fordi hvis setningene blir for lange, da, og en da kanskje også har noen innskutte setninger og sånn, så blir det fryktelig vanskelig for de studentene som sliter med teksten. Heller dele opp og ha flere korte setninger.

Susanne: Sett punktum, med andre ord.

Åsne: Rett og slett. Ikke for mange kommaer og dill og dal. Altså punktlister, for eksempel, er ... Det liker kanskje ikke alle, men det er veldig bra for den leseren som syns det er vanskelig å få med seg teksten.

Susanne: For det bidrar til å synliggjøre der hvor det er noen tematiske brudd, eller også noen sammenhenger i teksten.

Åsne: Og mange har kjempenytte av at en har litt visuell støtte som henger sammen med teksten. Ja, f.eks. om det kan være et bilde eller et symbol eller ... Og jeg tenker også at det kan være smart hvis en skal forklare et nytt fagord, da. At forklaringa står på samme side. At ikke du må bla for å finne forklaringa.

Susanne: Det er jo kjempesmart, det har ikke jeg tenkt på.

Åsne: Selvfølgelig kan du ha ei ordliste bakerst hvis du skriver ei bok, men jeg tenker det at verken spørsmål eller forklaringa bør være veldig langt unna, da. Så vil det være for studenter, som sier elever her, Jeg jobber mest med det, men det samme gjelder for voksne, at en må bruke lang tid på å leite. Og det gjelder jo mange flere grupper enn dem som har dysleksi.

Susanne: Ja, ikke sant. Det gjør jo det. Og jeg merker det selv, jeg. At når jeg er sliten ... Jeg er en bokorm, men hvis jeg blir sliten, så tar det jo lengre tid å lese noe og fordøye det. Og det går til det som jeg sa innledningsvis, med at dette er noe som er viktig for noen, men nyttig for alle.

Åsne: Og det er klart at det er så fort å tenke at når mennesker sliter med en eller annen funksjonsnedsettelse, enten det er at en leser og skriver dårlig, eller sliter med språket sitt, eller hukommelsen, eller struktur på ting, så handler det ikke om menneskets evne til å lære.

For eksempel på dysleksi så er det litt feil å si at dysleksi er en lærevanske. Du ville aldri sagt at Erna Solberg sliter med å lære ting. Men det må være avkodingsproblematikk. Så det å gjøre om den teksten til meningsfull læring ... Og vi vil jo skrive ting for at folk skal lære det, eller forstå det vi holder på med. Så vær enkel. Skriv enkelt.

Susanne: Jeg sitter og tenker på det du sa om ... Vi oppsummerer litt, da. Vi har snakket om det visuelle, og så har vi snakket om det tekstlige. Og så snakket du om innganger til teksten: ulike hjelpemidler for å gjøre teksten mer begripelig, sånn som bilder. Så nevnte du symboler. Kan være noen ikoner, fargekoder eller hva som helst. Det samme gjelder vel sikkert for overskrifter.

Åsne: Ja, det vet du jo også, det som jeg ikke har sagt noe om, men som går litt over på når brukeren som trenger å f.eks. bruke lydstøtte, da. Så hvis jeg putta masse av teksten min inn i en tabell, så er det veldig mye mer teknisk plundrete å få det opplest.

Hvis du lager en PowerPoint eller en liste og ikke bruker tegnsetting bak punkta, så vil jo talsyntesen bare lese videre.

Susanne: Ja, så hvis jeg lager en liten bindestrek eller en stjerne istedenfor å bruke den punktlistefunksjonen, så blir det vanskelig for leseren.

Åsne: Ja, og da kan du f.eks. sette et hemmelig punktum, hvis du skal være veldig korrekt, et punktum som er hvitt, så vil ikke noen se at det er et punktum der, men da vil tallsyntessen stoppe. Det er et godt tips.

Fordi at en må forstå at det er ganske mange, òg i høyere utdanning, som er helt avhengig av å lese med ørene. Og da må man ikke lage bilder av tekst. Man må konvertere det over til tekst som talesyntesen, altså Siri, på en måte, da. Ja, tenk Siri.

Så det å forstå at det er noen i andre enden som kanskje trenger å bruke en eller annen tilretteleggingsform for å få lest, enten om en er svaksynt eller ... Her vil det være forskjellig ut ifra hva slags utfordringer du har. Så kan du lage teksten sånn at den er veldig enkel å bruke. Bruke briller på en måte. For talsyntesen kan jo være brillene på en måte til ... Kan tenke på det på den måten. Så har det noe med hvordan utforminga er. Og det kommer jo tilbake til universell utforming av f.eks., ikke bare nettsider, men også PowerPointer, artikler, alt vi lager.

Susanne: Da tar jeg en rask liten oppsummering til før vi går videre. Vi har snakka om tekstutforming med farger, fonter, fontstørrelse. Vi har snakket om setningsstruktur og avsnittsstruktur. Fordelen med punktlister, fordelen med gode overskrifter. Det er vel også en fordel, tror jeg, at man har forholdsvis korte avsnitt.cLag et nytt avsnitt hver gang du begynner på en ny mening, og det trenger ikke være store meninger.

Noen akademikere, vi elsker lange avsnitt for å bygge lange konklusjoner,cmen da er det greiere å dele det opp i mindre tanker og bygge den store tanken avsnitt for avsnitt. Så da har vi litt oversikt over hvordan vi kan tenke når vi skriver.

Men jeg skulle spørre deg om en annen ting, og som kan være en liten jukselapp for de som syns det kan bli mye å tenke på, og det er: Nå har jo de fleste tilgang på kunstig intelligens på arbeidsplassen sin her i høyereutdanning. Hvordan kan man bruke kunstig intelligens for å få tekstene man skriver til å bli lettere å lese?

Åsne: Dette er ikke mitt spesialfelt, men jeg tror det kan være en ganske god hjelp. Hvis du er presis i bestillinga di, på å få rydda på den måten der. På en enkel måte. Så må du selvfølgelig sjekke etterpå at ikke faglig innholdet ditt blir borte.

Men jeg hørte en veldig interessant podkast her om dagen som jeg har lyst til å slå et slag for. Den er svensk, og den heter "Dyssepodden". Der var det, og det går jo direkte på en dyslektiker som jobber på Linné-universitet, som heter Richard. Han er selv veldig avhengig av å bruke tallsyntese for å få inn fagstoffet sitt. Så sa han at f.eks. han brukte å legge teksten sin inn — han da dikterte tekst, for han sleit jo med å skrive lange, gode tekster. Og jobba på universitetet som ingeniør i forhold til data og tilrettelegging, da.

Men da la han inn ... Og dette kan være et godt tips: Han dikterte inn teksten sin som han visste var muntlig, for det blir han jo hvis du snakker. Og så ba han ChatGTP eller et eller annet program om å lage det om til en mer... Han sa han la det inn, da, som en premiss, at dette er en diktert tekst. Kan du lage den mer akademisk, f.eks., eller kan du legge inn flere avsnitt? Jo bedre bestilling du legger inn, jo bedre er det.

Og dette er jo ting en bør diskutere med studentene òg, istedenfor å bare ... Jeg har inntrykk av at jo mindre en bruker disse tingene sjøl, og gjør seg egne erfaringer med det, jo mer redd blir en jo selvfølgelig for juks. Så det å forstå hvordan vi kan bruke det, for det er jo egentlig bare en tekstmedarbeider, som kan rydde for oss, og rette feil, og å gjøre det her ... Så jeg tenker at man må bare prøve.

Susanne: Hva er gode bestillinger som man kan gi til en sånn samtalerobot for å få gode tekster?

Åsne: Jeg har forstått det sånn, og den erfaringa jeg har sjøl, er da å være veldig presis i bestillinga. At du er ... At du rett og slett, når du skriver inn bestillinga så skriver du veldig klar på premissene du og det du vil ha ut i andre enden, da.

Så hvis du vil ha en enklere tekst, så ... Eller du vil ha en mer muntlig tekst, eller hva du enn, eller ...

Kan du sette inn flere avsnitt, eller kan du gjøre det her om til et lettere språk, så er det jo veldig spennende. Og så se hvor faktisk bra resultatene blir, da. Men det må jo være ditt innhold, selvfølgelig.

Jeg syns det er ganske interessant å diskutere forskjellen på at du skal jobbe med en tekstbearbeider, noe som er en annen greie enn å tenke at dette er bare fjusk og fanteri?

Susanne: Man kan bruke det til å generere tekst, og det er ikke det vi snakker om her. Vi snakker om å bruke den til å forbedre tekst, redigere tekst på våre vegne. Og jeg har testa det der en gang, for moro skyld, og lagt inn noe som jeg hadde skrevet og var rimelig fornøyd med, og sagt: “Hei, kan du gå gjennom denne teksten med tanke på lesbarhet, og gi meg noen tips til forbedringer?”

Da fikk jeg ganske mange innspill som gikk delvis på setningslengde, sånn som du har snakket om. Den foreslo å bytte noen av begrepene jeg hadde brukt, med enkle begreper. Den foreslo å sette inn avsnitt, sånn som du snakket om, og også underoverskrifter.

Åsne: Det kom et tips til i den podkasten som jeg likte veldig godt, da. Det tror jeg også en kunne prøvd i høyere utdanning. Du kan faktisk bruke AI til å si at her har jeg en stor tekstmengde… For her utdanner dere sykepleiere. De har masse fakta som de er nødt til å kunne. At du kan si: Kan du lage en quiz for meg? Eller kan du lage en test for meg, som gjør at jeg kan bruke de treninga? Når jeg skal lære meg begreper, f.eks.

Det er jo kjempespennende at du da, i stedet for å måtte sitte og lage ditt eget opplegg, så er det veldig raskt å få da f.eks. noe som du kan drive og trene på, og lære det fagstoffet du skal, rett og slett. Så det er jo en spennende måte å tenke på.

Susanne: Så denne teknologien, som fortsatt er forholdsvis ny, den har masse muligheter som kan gjøre hverdagen enklere for oss og for studentene. Og hva skal vi si da, til avslutning? Når du snakker med disse botene, så husk at det er du som er hjernen. Kunstig intelligens er en litt tvilsom terminologi, fordi de er kunstige, men de er ikke alltid så smarte. Det er du som har hjernen. Så bruk hjernen din, og bruk fagkunnskapene dine. Men bruk gjerne en samtalerobot som en partner og en medhjelper, f.eks. for å lage lesbare tekster.

Tusen takk, Åsne Midtbø Aas fra Dysleksi Norge.

Åsne: Takk skal du ha.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til podkasten "Bedre tekst for bedre læring" fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på læringsstøttesenteret vårt. Denne episoden er for deg som har utfordringer med lesing, og den er tatt opp i Zoom.

Dagens gjest er Marianne Hagelia. Hun er førsteamanuensis i pedagogikk på

Høgskolen i Østfold og har skrevet boka "Digital studieteknikk". Den anbefaler jeg alle å ta en titt på. I denne boka er det et helt kapittel om chatboter som læringsassistenter. Og vi skal snakke litt om hvordan kunstig intelligens kan hjelpe deg med lesingen.

Velkommen, Marianne.

Marianne Hagelia: Takk. Hyggelig å være her.

Susanne Koch: I boka di skriver du mye om hvordan studenter kan få hjelp fra chatboter eller samtaleroboter til å skrive og lære. Dette er et spennende kapittel som jeg anbefaler alle å ta en titt på.

Hva med lesing? Hvordan kan kunstig intelligens hjelpe der? Kanskje du kan starte med ChatGPT, som mange studenter har sikkert tilgang til gjennom lærestedet sitt?

Marianne: Hvis du sliter med å forstå akademiske tekster og syns akademiske tekster er vanskelig, så er ChatGPT et fint sted å være. For der kan du legge inn begreper. "Jeg har lest dette begrepet. Jeg forstår det ikke. Kan du fortelle meg på en annen måte hva dette begrepet betyr.” Du må gjerne si hvilket studie du går på også, for da gir du en kontekst til denne chatboten. For ofte så ... Jeg kan ta et supermorsomt eksempel. Det er at kateter er et begrep som er to forskjellige ting. Hvis du er i lærerutdanningen, så er det en pult. Lærerens pult. Men hvis du er i sykepleien, så er kateter noe du legger inn for å tappe urin. Så det er veldig viktig for ChatGPT å vite hvilken kontekst du er i.

Du må gjerne spørre om å forklare teksten kanskje for en 15-åring eller på en 10-åring. Han er god til å lage sånne caser. Du kan be ham lage en case hvor han bruker begrepet. Så du kan bygge forståelsen din rundt det du leser. Mange syns at akademia har mange store og tunge begreper. Det er helt riktig. Du skal inn i en fagtradisjon. En gammel, tung fagtradisjon. Og de har sine egne gloser, fagspråk. Så det er én ting.

En annen ting er at hvis du har litt GDPR, personvern også ... For universitetene har jo kjøpt gjerne GPT UiO for eksempel, eller Sikt sin KI-Chat. De finnes ikke på telefon. Men det gjør ChatGPT. Så hvis ikke du syns det er så farlig at GPT får din personinformasjon, for det gjør den jo når du bruker den, eller registrert, for du må jo lage konto, så kan du faktisk snakke med den og slippe å skrive. Og da vil han svare muntlig tilbake. Så det er én mulighet.

En annen mulighet, som er en AI som mange ikke tenker på, eller KI, det er Engasjerende leser. Og det er ... Den ligger i Microsofts Office-pakke. Og den har alle universiteter tilgang til. Og du kan laste ned denne på telefonen din.

Susanne Koch: Hva gjør den?

Marianne Hagelia: Du kan ta bilde av teksten din, og så kan han lese det opp for deg. “Lens” heter den.

Og hvis du har en Google-telefon, som noen har, så finnes Lens også i Google. Men det er Google sin, og ikke Microsoft sin. De heter det samme.

Så Lens har jeg lært alle mine studenter å bruke. For hvis du tar bilde av en tekst, så henter han inn noe som heter OCR inni der. Så han kan lese bildet og oversette det til tekst og bokstaver. Og så kan han oversette det. Han kan lese det høyt opp for deg. Han kan oversette det fra engelsk til norsk, og du kan kopiere det rett inn i Word. Hvis du skal sitere et litt langt sitat, så er det veldig fint å bare ta bilde av det. Så slipper du å skrive hele det sitatet. Og det er AI, men den har vi hatt lenge uten å tenke på at det er AI. Men det er generativ AI, sånn som vi snakker om nå, egentlig.

Susanne Koch: Ikke sant. Så ChatGPT kan hjelpe med begrepsforståelse og begrepsutforskning. Så kan Microsoft sin engasjerende leser hjelpe med høytlesing og i noen tilfeller også oversettelse, stemmer det?

Marianne Hagelia: Ja. En oversettelse av alle språk. Og så kan Lens fra Google hjelpe med å konvertere bilde av tekst til tekst eller utlest. Lens Google og Lens Microsoft gjør mye av det samme. Hvis du har en epletelefon, så bruker vi ofte Lens fra Microsoft, men hvis du er i Google-universet, så har de også Lens der. Så det er bare to forskjellige som heter det samme og gjør mye av det samme. Men alle universiteter har jo denne Microsoft-pakka, og i den pakka ligger denne Lens. Men det er ikke noe som er kommunisert ut, dessverre. Lens laster du ned, og du kan logge på med din bruker. Jeg tror til og med det går an å bruke den uten å logge på, hvis jeg ikke husker feil.

Susanne Koch: Kjempesnedig! Så da har vi fått tre gode verktøy, som bruker kunstig intelligens for å hjelpe med lesing og læring på godvert sitt snedige vis. Avslutningsvis så tenkte jeg å spørre: Er det noe man skal passe på når man bruker disse tjenestene? For eksempel dette med informasjonssikkerhet?

Marianne Hagelia: Ja. Når du bruker en gratis chatbot, eller uansett hvilken gratis app du finner som kan være nyttig, så betaler du med din personinformasjon. Du betaler med personinformasjon i Norge eller Europa. Det er lyden av stemmen din, ansiktet ditt. Veldig mange av appene kan du åpne med ansiktet ditt. Da har du gitt fra deg ansiktsinformasjonen din.

Leser du inn noe, så gir du fra deg stemmen din. Nå har vi sett flere og flere AI-svindel med noens stemme. De har rett og slett fått tak i stemmen din, kanskje, Susanne. Og så ringer de mannen din og forteller at du står et sted og trenger hjelp og penger, og så blir han desperat og betaler ut, og plutselig så er det jo ikke det i dag! For du er på jobb! Den type historier har vi fått høre flere og flere av.

Og så betaler du med det du skriver. Hvis du bruker noen av disse gratisappene, som ChatGPT, som er gratis, så betaler du med din tekst. Den teksten du forfatter, som er en studenttekst, den har du opphavsrett til. Og det er også fordi det er to lovverk som slår inn, det er både opphavsrett og personvern. Fordi det er en tekst av deg, og den kan inneholde og regnes som personopplysning. Derfor er det to lovverk som slår inn, det er derfor vi har GDPR.

Og vi er så nøye med at vi skal ha databehandleravtaler og sånn. Universitetene har dette på stell, men når du som student går ut og bruker noe annet, så må du være klar over at det er en fare for at det du legger inn der, det kan bli brukt i en annen sammenheng seinere. Og vi er der alle sammen, er vi ikke det?

Susanne Koch: Jo, jo. Viktig å vite at dette er nyttig verktøy, og viktig å vite at det er noen ting man skal huske på så man ikke går i fella. Tusen takk, Marianne, for gode råd både på den og den annerledes sida.

Marianne Hagelia: Takk for at jeg fikk være med!