Podkast: Pedagogisk snakkis

Studenter trenger KI-ferdigheter for fremtidige jobber, og utdanningsinstitusjoner må bruke KI smart for å overleve. Vi snakker med professor John Domingue fra Open University UK om potensialet KI har for endring i sektoren vår. Han hevder at AI vil være like transformativ som den industrielle revolusjon og internett. Men hva må vi tenke på som ledere, administratorer og undervisere for at utdanningskvaliteten er i sentrum når denne teknologien endrer prosesser og kanskje hele institusjoner? Samtalen er på engelsk.

Klart språk er et eget forskningsfelt. Vi snakker med professor Johan Tønnesson, som har vunnet Universitetet i Oslos utdanningspris for arbeidet med studieprogrammet Klart språk. Hvis du ikke har tid til en hel bachelorgrad, kan du lytte her og høre oss snakke sammen om hva det er viktig å tenke på når man skal skrive slik at språket er klart. Vi kommer inn på klart språk og demokrati, og du får høre råd til akademikere om hvordan vi kan bevare presisjonsnivået og likevel uttrykke oss klart og begripelig.

Tekstversjon av episoden kommer lenger ned på siden.

Undervisere i høyere utdanning har mye taus kunnskap som studentene trenger, ikke bare i studiene, men i arbeidslivet. Det dreier seg for eksempel om å stille gode spørsmål, vite hvordan de kan besvares og reflektere kritisk over ny kunnskap. Men dette skjer ikke av seg selv. Stefan Fisher-Høyrem, førstebibliotekar ved Universitetet i Agder, har skrevet boka “Studieferdigheter. Hvordan bli en fagperson”. Han forteller hva du kan gjøre for å støtte studentene dine så de lykkes i høyere utdanning og blir nettopp fagpersoner. 

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Mange som arbeider med undervisning og undervisningsstøtte trenger påfyll, men har dårlig tid . I denne episoden diskuterer to pedagoger hvordan de lærer i små porsjoner når de kan. Du får tips til lærerike, håndplukkede kanaler.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hva kreves for vellykket gjennomføring av digital internasjonalisering, hvilke gevinster gir det og hva sitter studenter og undervisere igjen med? COIL står for collaborative online international learning, og er et pedagogisk rammeverk for digital internasjonalisering. Vi har snakket med førstelektor i sykepleie og ansvarlig for internasjonale relasjoner ved Lovisenberg diakonale høgskole, Unni Jensen og avdelingsleder for læringsstøtteeneheten og pedagog Hilde Sundfær. De forteller hvordan de har samarbeidet med Ohio State University om COIL for norske bachelorstudenter og amerikanske masterstudenter.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Siden starten har internett gitt nye muligheter for utdanningssektoren. Hva er viktige suksessfaktorer vi kan ta med oss fra utviklingen på feltet? Og hva vil prege framtiden på feltet? Morten Flate Paulsen var Norges første professor i e-læring og har drevet online undervisning siden 1987. Nå har han gitt ut den første av fire bøker om opplevelsene og erfaringene fra denne tiden. Vi snakker sammen om hva han har lært gjennom årene og av å skrive bøkene.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Det er knapt noen som underviser i høyere utdanning som ikke bruker digitale medier og kontaktflater enten de lager og deler filmer og podkaster eller utvikler fleksible studietilbud. Derfor er det fint at Fleksibel utdanning Norge sin veiledning for kvalitet i fleksibel undervisning og opplæring har kommet i ny utgave. Gjester i denne episoden er Kari Olstad i Fleksibel utdanning Norge og Irene Lona fra OsloMets kompetansemiljø for digital innovasjon.

Tekstversjon av episoden kommer.

Stillasbygging er en pedagogisk teori som gir deg konkrete strategier for å hjelpe studentene til mestring. Anders Mørch er professor i pedagogikk på universitetet i Oslo. Han forteller hva stillasbygging er og gir eksempler som viser hvorfor det er nyttig for deg og studentene dine. Samtalen kommer også inn på stillasbygging i store studentgrupper, i teknologirike omgivelser og til og med kunstig intelligens.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hva kjennetegner fleksible studietilbud, hvem er de typiske studentene på disse studiene og hva trenger de? Lene Korseberg forsker på fleksible studietilbud ved NIFU. I denne episoden forteller hun om åtte dimensjoner av fleksibilitet. Vi kommer også inn på samfunnets behov, arbeidslivets ønsker og politiske føringer.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Kunstig intelligens brukes allerede i helsesektoren og mange muligheter er i ferd med å åpne seg. Vi har snakket med professor Morten Goodwin ved Universitetet i Agder, som forsker på dette feltet. Han kommer med eksempler på slik teknologi og forteller hva sykepleiere trenger å kunne for å bruke den på godt og trygt vis.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Kunstig intelligens blir viktig i framtidens helsesektor. Professor Morten Goodwin ved Universitetet i Agder forsker på dette feltet. Her forteller han hvordan denne teknologien vil endre helsetjenestene og hva du som er sykepleierstudent trenger å vite.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hvordan kan du som underviser i høyere utdanning legge til rette for at studentene sitter igjen med læring og forståelse? Ett svar er å tenke læringsdesign i stedet for undervisningsplanlegging. Marianne Hagelia er førsteamanuensis på Institutt for pedagogikk, IKT og læring på Høgskolen i Østfold. I denne episoden forteller hun hva læringsdesign er, hvorfor det er nyttig og hvordan du lykkes.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Kunstig intelligens er nyttig i studiene og viktig på arbeidsplassen. Hva kan denne teknologien brukes til, hva må du vite for å bruke den godt og hvor går grensen for fusk? Vi snakker med Leonora Onarheim Bergsjø, ekspert på digital dømmekraft og kunstig intelligens.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Kunstig intelligens, og særlig samtaleroboter, er nå verktøy for mange av studentene våre. I yrkeslivet de skal ut i, vil denne teknologien bli mer og mer utbredt. Vi snakker om kunstig intelligens og kritisk tenkning med Leonora Onarheim Bergsjø ved Høgskolen i Østfold. Digital dømmekraft, algoritmer og kunstig intelligens er blant hennes forskningsområder. Hun er også leder i Norsk råd for digital etikk.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

I tett samarbeid med Ungt Entreprenørskap og Vålerengahjemmet utviklet Lovisenberg diakonale høgskole emnet «Innnovasjon i sykepleie». Emnet tar en praktisk tilnærming til innovasjonsarbeid. Med utgangspunkt i metodikken design thinking får studentene førstehånds erfaring i å drive innovasjonsarbeid i tett samarbeid med praksisfeltet. Emneansvarlig Gerd Sylvi Sellevold deler erfaringer fra planlegging, samarbeid og gjennomføring, og vi får også høre hvordan studentene evaluerte emnet.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hvordan spiller pedagogikk og teknologi på lag for å få til god læring? I denne samtalen snakker tre lærere i pedagogisk basiskompetanse om muligheter de ser, erfaringer de har gjort og noen modeller for læringsdesign med teknologi.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

TOPP-N er en forskningsbasert app for veiledning og vurdering av praksis i sykepleierstudiet. Den gir blant annet trygghet og innsikt til studentene, bedre kommunikasjon for veilederne og oversikt for lærerne. Den kan også bidra til å løse et viktig samfunnsproblem, og i fjor vant den Utdanningskvalitetsprisen for høyere utdanning.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Akademisk dannelse handler om å formidle verdier og den tause kunnskapen som trengs for å utøve akademisk håndverk. Gjest i denne episoden er dekan Tor-Erik Hanssen ved Forsvarets høgskole. Han forteller om hvordan de arbeider med dannelse der og hvordan dette kan relateres til andre profesjoner.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hvilke valg står høyere utdanningssektor foran i møte med kunstig intelligens (KI)? Professor Morten Goodwin ved Universitetet i Agder forsker på KI. Vi tok en prat om fusk og ChatGPT, og spurte ham om hvilke utfordringer og muligheter KI byr på for sektoren vår. Hvordan må undervisning og akademisk dannelse endres for å ruste studenter og ansatte for den nye KI-baserte teknologien?

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

LDH har i samarbeid med Helse Vest utviklet et fleksibelt læringsdesign i masterprogrammet i avansert klinisk nyfødtsykepleie. I denne episoden deler de to prosjektlederne Irene Rød (LDH) og Hege Grundt (Helse Vest) sine erfaringer med utviklingen av studiet. De forteller også om hvordan de har fått til et godt og fruktbart samarbeid mellom arbeidsliv og utdanning.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

I denne samtalen med Hanne Maria Bingen gir hun råd basert på sin doktorgradsavhandling fra 2021. Der utforsket hun aktiv læring og bruk av digitale verktøy i læringsaktiviteter i sykepleieutdanning. Bingen er didaktiker ved LDH.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

For å skape refleksjon og læring hos den man veileder, er trygg og tydelig kommunikasjon essensielt. Høgskolelektorene Hege Hovd Faye-Schøll og Siri Vestby Bøe deler erfaringer og snakker om hvordan du kan jobbe for å oppnå dette.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Superformidler og NRK-kjendis Jo Røislien, som er professor ved UiS, forteller om faktatårn, appelsiner i statistikkundervisningen og mer. 

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Uetisk praksis er tema for denne samtalen Per Nortvedt, anestesisykepleier og professor emeritus ved senter for medisinsk etikk ved UiO og på LDH.

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Vi snakker med professor og tidligere instituttleder Edith Roth Gjevjon og prosjektleder og høgskolelektor Hanne Camilla Heer. De startet med blanke ark og jobbet med baklengs planlegging i ny studieplan for å oppnå samstemt undervisning gjennom hele bachelorstudiet i sykepleie. 

Tekstversjon av episoden finner du lenger ned på siden.

Hei, og velkommen til denne spesialepisoden av Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg heter Susanne Koch og i dag er jeg på Fleksibel utdanning Norges 10 årsjubileumskonferanse. For første gang skal vi ha en live episode. Jeg er her for å snakke med professor John Domingue fra The Open University UK. John har en rekke store prestasjoner bak seg. Han forsker på kunstig intelligens og jobber med utdanning. Så han er perfekt for vårt tema i dag.

Susanne Koch: I'm really excited to be here with you, John, today.

John Domingue: Happy to be here.

Susanne Koch: Okay, so the theme of this session is: Generative AI will help you transform teaching and learning, if you let it.” I would like to start with the students, because they are, after all, the reason why we are here. Our students need to know how to interact safely and effectively with AI. This means that we need to create a space, a setting, where they can engage safely with artificial intelligence to learn from it. What roles can we all take to make that happen, as administrators, middle management, teachers, and sometimes also learners?

John Domingue: So that's a very big question.

Susanne Koch: I know.

John Domingue: I could spend all day answering that question. I’ll try to make it shorter. So just a couple of bullets I would make: I've been in this area for a while, as was introduced, so I'm particularly biased, probably. I'm more of an evangelist or an optimist. And feel free to disagree with me, but I will give you my views. My view is that this is going to be as transformative as the Industrial Revolution

and the Internet all rolled into one. And if your sector or your institutions do not embrace AI, you will die. You will go out of business.

The people that graduate from your institutions, if they don't have AI skills, they'll have problems getting a job. In terms of setting your students up, they need to learn how to work with AI. If they're in any industry related to the creation of knowledge, they'll be using AI. In the same way that the Internet changed what it means or how our species communicates, AI will change what knowledge means for us fundamentally. Everyone that graduates from your institutions will be using AI. And what do I mean by using AI? It's like they'll have an infinite army of interns at their disposal. They need to manage them.

So, getting back to the question, sorry about that interlude. You mentioned it's setting up a framework for students. And really the framework and the transformation are one and the same thing. Managers and senior people in an institution, you basically need to restructure your institution so that AI is at its center. For example, at the Open University, we've set up an AI steering group, which covers many roles. We have some roles related to the infrastructure. I'll talk about the infrastructure for a minute.

You don't want your students using the vanilla services like ChatGPT, because ChatGPT will learn from all the inputs they give them. So if a student of yours gives them your IP (intellectual property) course materials, and ChatGPT, the next version will have that as a training. They shouldn't put in any personal information, because it will learn from their personal information. So at the first point, you need an infrastructure where it's an enterprise platform, where you have terms and conditions that the large language model is not going to learn from the input data.

Then around that, you need guidance for the students on how to use it. And there's different forms of guidance. There's a type of guidance which is being compliant with your local regulations. So not doing things that are illegal. There's things like GDPR. There's a new EU AI Act, which you may be familiar with, which talks about notions of risks. And there's the notions of being ethical and responsible. So you need to engage. And we have people responsible for that.

Then there's the whole area around assessment. And of course, any educator knows that assessment is the key to teaching. You can't change anything if you don't change assessment. And if you change assessment, you change everything. And students are using these tools already. Students need to understand from you for each particular course, what are they allowed to use? And there are usually a number of different levels:

• You can't use it at all. I think that's wrong, but some courses at some universities in the UK do that.

• You can use it for the background, but not for the assessment.

• You can use it for the assessment, etc., but you must declare it.

So it's really having that comprehensive framework around. I've only scratched the surface there. There's a lot to unpack.

Susanne Koch: I'm old, so I remember when Internet was new. And there was this term called netiquette, which means all the do's and don'ts of Internet. And you had to learn that before going online, so as not to take unnecessary risks or make a fool of yourself. And I guess that for this new AI age, what you are describing now, are some of these do's and don'ts, sort of safety rails to keep us going in the right direction safely?

John Domingue: Yeah, a couple of things I would say to that. One is, it turns out after some exploration at the Open University, that you can reuse your existing regulations. And in those instances, it's useful to treat the AI as a knowledge source, a source of knowledge. So if you're writing an essay, for an example, and you use a source, Wikipedia or a research paper, or you ask someone, then you should say that. You should declare, "These are the knowledge sources I use." If you use Chats GPT, for example, or another generative AI, you should declare that, and you should declare how you use it. So that will get you a long way.

The other guardrails, of course, are this, remember that this thing never forgets. So anything you put in, it will remember forever, and it will be in the next version. So don't give your friends phone numbers or photographs without their permission.

And then finally, it looks like you're talking to an agent, which is somehow human-like, but you're not at all. What you're really doing is you're speaking to a complex machine, and you're programming it. So you're really programming a complex machine, but you happen to be programming in your language, in Norwegian or in English, whatever. And there's this whole area of prompt engineering. I don't know if people have come across prompt engineering, but you can now get six-figure salary jobs in the US

for prompt engineering. And there's this whole notion, in the same way, not all terms work for a Google search. You need to learn how to use Google for searching. Not all ways of creating these prompts, these textual inputs, will work. And there's a whole area and skill around that.

Susanne Koch: A follow-up for that is it's very easy to imagine that you're actually talking to a person,

because from the response you get is it seems so alive. It seems rational and often very impressive. So do you have any advice for us teachers and also for our students? How do we set this up so that people don't forget that they're actually doing the programming, that they're actually not speaking to a miracle robot, but that they're programming?

John Domingue: Two things. First thing, which is a bit short, is this area is moving very quickly. So it could be anything I tell you today will be incorrect tomorrow. It will change. So just be aware of that.

Today, of course, these things have certain issues. They're biased. So, as with any computer system, it's only as good as the data you give it. And these systems have read the entire web, which is a bit scary.

So every time you ask a question, it gives you an average web answer. And the web is biased, so it is biased because the web is biased.

And then it hallucinates. It's a very confident hallucinator. Pick your favorite type of job, and it acts like them. So some people say it's like having the world's expert in your area, who's drunk. So that's something that's actually an analogy that you can use teaching your students. Tell them that even though it sounds very impressive, it is actually drunk. Remember that it's not all switched on.

I would urge all education institutions to introduce a dedicated course on this. There's an area of AI literacy. So in the same way we now need digital literacy to understand what it means when we use the devices in our pockets or our laptops, there's AI literacy. And part of AI literacy is something

that we've known for a while: Do not trust any source of knowledge unless you see the provenance. So provenance is key. You need to understand for these statements or claims that are made,

where do they come from? And what's the rationale and the underlying evidence? And teaching students for that will be key in a new way.

Susanne Koch: Do you have something like this at the Open University?

John Domingue: We have guidance for students, and I'm urging that we have. We're producing new courses in AI. If I had a magic wand, every undergrad at the OU will be taking an AI literacy course.

Susanne Koch: Wonderful. So maybe next year we can have you back, and you can tell us how you did that. So we've talked about the countryside around artificial intelligence, everything that can go wrong,

everything that you need to remember, what it is and what it isn't. Now that that's out of the way, how could AI transform teaching and learning? Because that's sort of the headline here. Do you have any examples from your institution or from people that you collaborate with?

John Domingue: Yeah, so I've been doing this for a while, and with any new technology,

what it really does is it makes you think about what is the purpose, and what are the principles of what I'm doing. So the principles underlying what we're doing is to educate individuals, and this, the creation of knowledge in the heads of individuals. I was really driven by, it was at a big conference,

there's a well-known philosopher, Luciano Floridi, who said that for any civilization to flourish,

you only need two things, good governance and good education. Once you have those two, everything else will follow.

And so for us educators, we're basically holding the keys to a civilization flourishing on top of AI,

in that we're going to educate the people to use that. Now in terms of what we will do to change this: As I mentioned earlier, AI changes the nature of what knowledge is. So if we think about knowledge,

and if I think about teaching at the Open University especially, there's two main elements, at its simplest. There's the creation of materials, which we used to call books, and online materials, and then there's what we call delivery, which may be somebody standing in front of a classroom or other modes of delivery. So for the beginning, I addressed those two.

On the creation of materials: At the Open University, we spend about 50 million pounds a year doing this. We create very high-quality materials. We have tools or pilots of tools, where you're, as an academic or an educator, you're creating materials, and you're doing it in a collaborative fashion. And one of your collaborators is an AI. So you can say to the AI, "Write a conclusion here," or, "I don't like, can you reword this piece of text?" “This piece of text supports a particular learning activity. Can you support another type of learning activity?” We also have tools that automatically generate assessments, short answer questions, and multiple choice questions. AI can reword those.

We have a plethora of projects in my lab. One of them, called Core, indexes over 300 million research papers, and we've connected that to a generative AI. So if you're an academic updating a course,

you can say, "Okay, what's the state of the art in this particular area?" It finds the five most relevant papers out of the 300 million, and it gives you a summary. So in all aspects of the creation of materials, you're collaborating with an AI. Of course, as an academic, you have to, because of hallucination and bias, you have to check everything.

The other area is teaching delivery. And there the focus is on, at the moment,

is on a digital assistant, an AI digital assistant. Humans are the best teachers, but you can't give every student their own personal teacher who's available 24/7. We know that individual tuition greatly enhances the outcomes. So we're using AI to answer questions. There are avatars. You can have avatars that look as good as the teacher online. If you Google "HeyGen", you'll find some great avatars there, for example.

They can also generate quizzes, allow the students to test. And then you can think about different flavors. I sometimes think about Snow White and the Seven Dwarfs. So each of the Seven Dwarfs has a different personality. So you think of that, but not Seven Dwarfs, but Seven AIs: You could have a Socratic tutor, you could have a cheerleader, you could have a quiz master. And then the student picks and chooses the teacher they want to go with them. So that's just some of the things that we've been exploring.

Susanne Koch: Thank you so much. You talked earlier about assessment as a key to transforming education, a key to success in education, as sort of a hub that it all revolves around. And it's also been one of the areas within education where artificial intelligence really is quite scary because we're running a risk of using old forms of assessment and then receiving texts that are basically generated by robots. So how do we change assessment to meet this challenge to be a high quality hub in the education that students receive without falling prey to facile shortcuts?

John Domingue: Yeah, good question. So this maybe is the most contentious part of the discussions around AI. And there's a lot I could say. We've conducted a number of studies. In one study, we analysed seven different types of questions across 17 different disciplines. And we compared student answers from before ChatGPT came out, with ChatGPT answers. So vanilla GPT answers this assignment with no extra help. And in 16 types of questions, ChatGPT passed, could pass our assessments. The only area it struggled is when the student had to pretend to be a consultant and use particular techniques.

So the first question for all educators is, and I get into trouble sometimes when I say this,

is what's the point of your students graduating and they have, they've passed all these exams that an AI can pass. So who's going to employ them? Who's going to employ them to do that? Now, of course, people can say, well, they know many more things, but we have to show that they know many more things.

If you think about assessment, you're thinking about what you're teaching. What are the skills that are valuable in the new age, valuable to employers and valuable to life? And one needs to do some deep thinking around that.

Susanne Koch: So now that we are always standing right next to a robot, we need to remember what is our advantage as a human compared to the robot. This goes for us as educators, and it also goes when we imagine our students' future. What can we give them that will make them useful right next to a robot, but not interchangeable with a robot?

John Domingue: Exactly. So, for example, what some educators do is they ask reflective questions.

There's an assignment: Ask a generative AI to do the assignment three different times in three different ways, and critique the answers they give from different perspectives. Or ask the AI to give different types of answers, which is probably what will happen at work. So at work, instead of creating one artifact, you will probably create 10 with the AI, and then you will choose the best of those,

or you'll critique or tweak or blend the 10 of them. So one can think about those sort of meta skills, where the student is a leader rather than a practitioner.

Susanne Koch: So critical thinking and meta perspectives will be even more valuable than they already are. And those are at the center of a lot of what we do in higher education. You know, critical thinking, meta perspectives, reasoning, all of that. But I think it's also an area that is likely to fall prey to artificial intelligence, because it's so easy for people to take the shortcut and not do the reasoning, and not do the critical loop when you can have an answer quickly that is almost as good as you could do yourself.

John Domingue: Yeah, so a couple of things I'd say to that. And again, some of these things are contentious, sorry about that. There's repeated over history panics whenever new technology comes out. You know “We're doomed!”. Everyone's going to end up with no brains or no intelligence at all because of technology. And it even starts, I think the philosopher was Socrates, saying we're doomed because somebody's invented writing, and we won't have memories anymore. And ever since then, people have been nervous about this.

But you're right that students need to practice certain skills, and will need to play in where the real addition of humanity is. Now, so that we all don't end up depressed, there'll always be a need for the human in the loop, because for any service or practically any product, at the end, it's a human consuming that. So it's a human consuming that, and I would argue today, humans know humans best. We know and we can guide the AI to create the right types of results that are most appealing or efficient for human consumption.

Susanne Koch: If we follow that line, humanity, what it means to be human, is now, for the first time, also being defined by what is a human standing right next to AI. How does my humanity add value to a product in addition to what the robot could do? Which aspects do you think will be more important in the time that time that's coming? Which aspects of humanity can we include into the education or lift in our education that will be essential in this future?

John Domingue: Good question. If you think about how society runs today, and you look out, the society runs on technology today. And from when you wake up to when you go to sleep, everyone in the room, I would imagine, has a mobile phone. If you take out your mobile phone, it uses face recognition or fingerprint recognition, your alarm, the weather, all your transport system, all your banking. So we're reliant. So we're already in a civilization where the things we do are based on certain technologies. This, what AI is doing is, in the same way the Industrial Revolution added mechanization to human power, we're adding mechanization to knowledge and intelligence.

But still, there are the things that connect. I can't define them today. It's almost like you need to be a great filmmaker or storyteller. And think of what is it that connects people together, and those are the people that will be successful.

Susanne Koch: When I think about artificial intelligence in general, and also artificial intelligence in education, I get this visual image of a person, often me, running alongside a horse, trying to get on,

because it keeps moving, it moves so quickly. And like you said, a lot of what we discuss today will be obsolete in some months or in a year or two. But the center of it, I guess, will not change that quickly.

It's what we've been talking about, what it means to be human today and in the future. And as a last question, AI, generative AI, is developed to be productive, to increase production, to replace humans and produce things quickly and cheaply. Potentially, we could entrust significant aspects of education to these machines that are made to replace humans quickly. We are at risk of delegating our crucial tasks to these technologies that also develop very quickly. And that a lot of us don't understand really yet. Which important question would you recommend that we have at the forefront going into this future?

John Domingue: Okay, good question. Again, if you think back historically, there are good examples of technology and bad examples. And I think maybe the most prominent recent one is social media platforms. There's a lot of good from social media platforms, but there's also things that are not so good from social media platforms. And in fact, I think governments are thinking that we've got social media platforms wrong and we're not going to get it wrong on AI. So regulation may be different from that.

I think the main thing to think about for everyone is that we don't know what we're doing. And that's okay. We don't know what we're doing. It's a new technology, it's going to change. But we're already in a situation when you teach, you don't really know the impact of your teaching. I would confess, if you're speaking to a student, maybe they understand what you're saying. Maybe they understand nothing. Or maybe they're going to fail the exam.

So we're in an unknown situation to a certain extent. Of course, you can see the exam results later on. So what my view is that every teaching episode is an experiment anyway. Because you try something out and something's working and something and some of your students will pass in some way. So with AI, it's just adding more parameters to the experiment. And the extent to which institutions can somehow make it easier to experiment, make it easier to collect the results and data of an experiment, evaluate and improve, those are the ones that will do better. So it's an experiment anyway. You're adding AI to the mix. Just keep on experimenting.

Susanne Koch: Keep more parameters at the forefront and be ready to do some trial and error work.

We were talking about that earlier before you arrived, how teaching inevitably also involves some failing. And that we often want to disguise that. But in this particular setting, it's very, very important to know that you will fail and to be open to failing. So that you can fail forward, so that you can learn from it and not do the same mistake again.

John Domingue: Exactly. And again, there are some issues, of course, with privacy. But there are opportunities to collect data. For example, I'm not saying you should do this, but you could: Imagine if you collected every conversation. If you collected every conversation between a student and a teacher, and then you gave it to an AI and say, learn. And then if you mapped that to the outcomes of the students.

Back in my lab, we built a tool in 2012, which predicts student outcomes from their clicks on the virtual learning environment. And it's 95% accurate now. It can predict if a student is going to pass or not the next assignment or pass the module overall. You could do that over everything. But as I said, you have to take into account privacy issues. So take into account privacy issues, think about what you can record and learn in an anonymized fashion, which you can't do today.

Susanne Koch: So as with the rest of the Internet, my data is a part of this economy. My students' data are part of that economy. And as a teacher or facilitator or manager, I need to know that data are valuable, that they're important for moving this process forward, but also that they are potentially vulnerable and that you need to know which data to keep close and which to let go of, so to speak.

John Domingue: Exactly. And again, I could talk for all day about there's a whole set of technologies around privacy of data. And there are technologies where everybody keeps their own data, but we can still learn from it. And also one of the things that excites me, at the moment, each institution is an island, is a silo. Within the privacy constraints, imagine if we share that, the data, regionally or nationally. So you could see across the whole of Norway, you know, what techniques are working well, what techniques are not working well, with which particular student, because different students will have different needs.

Susanne Koch: Because AI gets smarter, the more data you feed it, then these huge data pools will create new and exciting kinds of results.

John Domingue: Yeah. So again, you know, I don't want to be scary, but you know, the thing with humans is if there's a human on one side of the planet, learning something, they can't easily communicate that to another human on the other side of the planet. But with an AI, it's instantaneous. So if you have, if you imagine, you know, if you deploy thousands of AIs across Europe or hundreds of thousands of AIs, any time, any one AI learned something, all 100,000 will learn it at the same time.

So it's a different game, really.

Susanne Koch: And with that sort of scary and also very exciting image, I will say thank you very much, John.

John Domingue: Thank you. Thank you very much.

Tekstversjon av episoden kommer.

Susanne Koch: Hei og velkommen til denne episoden av Pedagogisk Snakkis, en podcast fra Lovisenberg Diakonale Høyskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter. Denne episoden er spilt inn via Zoom. I dag har jeg med meg Stefan Fisher Høyrem, som er førstebibliotekar ved Universitetet i Agder. Han har skrevet boka "Studieferdigheter - Hvordan bli en fagperson". Den gir studenter verktøy og øvelser for å utvikle ferdigheter de trenger, ikke bare i studiene, men i det arbeidet de går til. Det er samtidig sentrale akademiske ferdigheter du som underviser trenger at studentene dine har. Derfor skal vi snakke sammen om hva du kan gjøre for å støtte dem i å lykkes i høyere utdanning og bli nettopp fagpersoner. Velkommen, Stefan.

Stefan Fisher Høyrem: Tusen takk. Det er fint å være her.

Susanne: Bra å ha deg her. Jeg er blant annet opptatt av akademisk dannelse og profesjonsdannelse. Så har jeg fått høre at hvis jeg snakker om dannelse, så sovner folk. Men det som det dreier seg om er jo nettopp det du har skrevet om; om å bli en fagperson. Noen tror at dette skjer ved en slags osmose. Bare man deltar i høyere utdanning, så skjer det en magi, men det er ofte ikke sant. Du har skrevet om hvordan dette skjer. Kan du gi oss en kortversjon?

Stefan: Ja, det kan jeg godt gjøre. Det var et fint sted å begynne. Det jeg har prøvd å gjøre, som jeg tror er litt annerledes enn det mange studieteknikk-bøker gjør, det er at i stedet for å begynne med kognitive teorier om hvordan hjernen tar inn informasjon og lagrer den, prosesserer den for å produsere et eller annet output etterpå, i stedet for å gjøre det, så har jeg tatt utgangspunkt i ferdighetsutvikling. Egentlig ganske motorisk, kroppslig ferdighetsutvikling. Hvordan skjer det? Hvordan danner man nye vaner? Hvordan lærer man seg nye bevegelser og nye ting? Det å lære seg gangetabellen er noe veldig annet enn å lære seg å stå på hendene. Jeg har tatt utgangspunkt i den andre måten, å lære seg på en litt annen del av hjerneforskningen. I stedet for å snakke om dannelse, så snakker jeg egentlig om ferdigheter. Man må utvikle og tilegne seg ferdigheter. Så blir spørsmålet; hvordan gjør man best det? Der finnes det en ganske klar prosess som kroppen, hjernen og egentlig hele nervesystemet går gjennom.

Susanne: Fordi det du gjør er at du bryter dette store dannelsesbegrepet opp i noe mindre biter.

Stefan: Ja, jeg tror ikke jeg nevner begrepet «dannelse» i det hele tatt. Jeg vet at det er en debatt der ute, men jeg har egentlig ikke forholdt meg til den. Jeg tror jo det er overførbart, absolutt. Det har å gjøre med hva man lærer seg å gjøre, og ikke så mye hva man lærer seg å huske. Jeg føler at mange av disse andre bøkene - uten å si noe stygt om andre bøker - men det er en veldig tendens, synes jeg, at man for eksempel skal snakke om «hvordan skal jeg lære å huske noe? Jeg må lese det for første gang, så må jeg gjerne repetere det og stille meg selv opp spørsmål slik at jeg kan huske det. Videre må jeg gjøre dette med jevne mellomrom, og så stiger denne kurven fram til eksamensdagen, før det er slutt». Så kutter man liksom av den vekstkurven der, for da vokste den til maks på eksamensdagen. Men hva skjer etter det da? Poenget med utdanning og poenget med læring vi gjør her i høyere utdanning, det er jo ikke eksamensdagen - det er jo alt det som kommer etterpå. Det er 50 år som skal fortsette hvor man skal kunne ting. Da kan man jo ikke fortsette å repetere og repetere på den måten. Det må handle litt om hva man faktisk gjør. Hvilke ferdigheter er det man sitter igjen med etterpå?

Susanne: Når det kommer nye bachelorstudenter her får vi på læringsstøtte en time eller to med dem, og vi snakker blant annet om studiestrategier. En av de tingene jeg sier til dem er at: «Jeg håper dere ikke bruker kreftene deres på å bli gode studenter primært, men på å bli gode sykepleiere i den andre enden, fordi det er det som er målet deres». Det er akkurat det du har tatt tak i her da.

Stefan: Ja, det er det som er målet, og det ligger veldig nært. Med én gang du er på en profesjonsutdanning, så ligger det der. Det gjelder jo egentlig all høyere utdanning. Det er ikke noe skille mellom praktiske og teoretiske fag, det er bare ulike fellesskaper og fagpersoner som har ulike praksiser, ulike ting de må kunne og ulike ting studenter må øve på

for å bli fagpersoner innenfor det feltet. I realiteten kan man jo kanskje være med i flere fagfellesskap. Man kan både være med i et fagfellesskap for engelsk litteratur og et for sykepleier, for all del - det er ikke noe dumt. Man trenger ikke velge én ting. Men den måten å nærme seg det på som du gir et eksempel på, det synes jeg er kjempebra. Det handler ikke om eksamen, og her tror jeg det er en del ting som jobber mot studentene. De 13 årene med skolegang vi har før, forbereder de ikke så veldig mye på det. Jeg tror vi må gjøre det skiftet veldig eksplisitt for mange studenter.

Vi kan si at: «Okay, med mindre du valgte yrkesfag på videregående, har du allerede vært gjennom et sånt mentalt skifte hvor du tenker «jeg skal ikke være en god skoleelev, jeg skal bli en god rørlegger, frisør, blomsterdekoratør, eller hva som helst». Men for folk som tar studiespesialisering kan du velge mye senere. De har kanskje aldri tenkt over noe annet enn hvordan de skal være en god elev, hvordan de skal svare på eksamen for å få en god karakter, og det er et kjempestort skifte for mange. Det er et kjempestort mentalt skifte som vi må fortelle dem om. Det er ingen som forventer at du skal ha gjort det allerede. Det er ikke noe du kan kunne når du kommer ut av videregående. Kanskje når du går ut av videregående, så er det din første mulighet til å tenke over hvordan man lærer seg ting når man har et sånt mål. Målet er ikke eksamen, men å bli en god veterinær, en god sykepleier, en god historiker eller en god økonom. Man lærer seg ting man må gjøre. Hva gjør gode økonomer?

Susanne: Du snakker om ferdighetstrening, og så snakker du om fagfellesskap.

Stefan: Riktig. Det med gode fagfellesskap, det henger sammen med ferdighetsutvikling. Når jeg skal utvikle en ny ferdighet helt fra bunnen, så er det dette mange av de studiebøkene gjør. De snakker om kognitiv teori og hvordan hjernen husker. Når nervesystemet skal lære seg nye ferdigheter, finnes det noen gode prosesser for det. Det første er å si at «jeg må prøve å gjøre noe. Jeg må være interessert i å lære meg en ny ferdighet. Hvis ikke jeg har den interessen, så kommer jeg ikke til å lære den ferdigheten». Enten som jeg vil være interessert i ferdigheten i seg selv; «jeg har så lyst til å stå på hendene», eller «jeg har så lyst til å kunne stupe kråke», og den andre motivasjonen man kan ha for å lære seg. Det er ikke fordi jeg er så interessert i å stå på hendene, men jeg trenger det fordi jeg skal leke med mine nevøer og kusiner. Når jeg prøver noe jeg ikke har gjort før og er interessert i det, da skjer det noe. Da blir hjernen oppmerksom på at den ikke allerede kan det jeg prøver å gjøre. Det er altså en avstand mellom det omgivelsene krever, som jeg føler jeg har lyst til å få til, og det jeg faktisk kan få til akkurat nå. Hvis jeg da fortsetter å øve litt til, så får hjernen beskjed fra nervene om nøyaktig hva det er den må endre. Hvilke koblinger er det den må endre på? Så gjør den de endringene når jeg sover.

Det som gjør at vi kanskje ikke alltid bare lærer oss nye ferdigheter hele tiden, som gjør at det blir vanskelig, det er et par ting. Det første er at vi kanskje ikke egentlig er så interesserte.

Der tror jeg det er mange studenter på studiespes som ikke får tid til å kjenne etter hva de egentlig er interessert i. Med de signalene som kommer både politisk og av til fra utdanningssiden, så er det vanskelig å ombestemme seg. Vi gjør det så vanskelig for dem å prøve én ting og så prøve noe annet. Det blir nesten sett på som å droppe ut. Men den omstillingsevnen som de faktisk øver på er noe de kommer til å trenge. En av de viktigste ferdighetene vi trenger i fremtiden om 20 år i norsk økonomi, det er omstillingsevne. Dette gir vi ikke studentene lov til å øve på, for vi legger det opp som et fast løp de må ta. De får ikke sjans til å ombestemme seg, de føler skam når de gjør det.

Det andre som kan skje er at når vi føler at vi ikke får til noe vi har lyst til å få til, så er det et ubehag knyttet til det. De samme kjemiske stoffene som gjør at hjernen blir oppmerksom på at «her må noe endres, her må vi gjøre noe», de skaper et ubehag i oss som gjør at vi kan få en angstreaksjon. Det er et ubehag knyttet til det som gjør at vi får lyst til å flykte, slåss og bli sinte, eller vi blir helt lamslått. Vi har noen reaksjonsmønster på det som er litt individuelle. Dit jeg vil er at med fagfellesskap, må du tåle det ubehaget for å lære nye ferdigheter. Når vi så skal spørre hva slags læringsmiljø studentene trenger for å håndtere det ubehaget som følger med, må vi ta i betraktning flere ting. Vi må ta med i regnestykket at de fleste studenter allerede har veldig mange stressfaktorer i livet sitt. De har kanskje flyttet, de bor sammen med folk de ikke kjenner fra før, de må kanskje ha en jobb ved siden av studiene, så de har et nytt kollegium og nye arbeidsoppgaver der også. De kanskje har matbudsjett for første gang. Det er kanskje for første gang i livet at de kjenner hvor mye søvn de faktisk trenger og blir bevisst på det. Det er veldig mange faktorer som gjør det toleransevinduet lite for læringen og for ferdighetsutviklingen.

Spørsmålet mitt for boka er egentlig: «Hvordan lager vi fagfellesskap som legger til rette for ferdighetsutvikling?». Altså et sted der man bare sier det er greit å prøve og feile av og til, og som oppmuntrer til å gjøre ting man ikke får til, som kan håndtere alle de ulike uttrykkene for stress og ubehag som følger med det å lære seg nye ting. Hvordan legger du et sånt grunnlag? I stedet for å si: «Her er pensum, hvordan kan du plugge det på best måte?», og så egentlig overlate alle til seg selv i en situasjon som er kjempestressende, så tror jeg et søkelys på å ha et fagfellesskap er viktig. Hva trenger vi for å lage gode fellesskap? Hvordan blir du ikke en god student, men en god kollega? En god fremtidig kollega – det er det jeg har lyst til å bli.

Susanne: Men jeg tenker, du har sagt dette med interesse, og da kan vi som undervisere hjelpe deg med å finne motivasjonen din.

Stefan: Det kan man jo. Da er det dette med fagfellesskap og med trygghet, og det henger litt sammen. Det handler om å se på studentene sine som voksne mennesker, og som mulige kolleger. Videre handler det om å lage en trygg arena.

Susanne: Har du noen tips der?

Stefan: Ja, én ting er å tenke på de som voksne mennesker. Det tror jeg veldig folk kan slå over i en sånn «vi må forvente litt av voksne mennesker, voksne mennesker må ta seg sammen» og alt dette. Ta heller og se på det som at voksne mennesker skal gå og gjøre noe de allerede ikke kan. Det er dét du må sammenligne med. Du kan ikke sammenligne med voksne mennesker som allerede vet hva de skal gjøre. Du må sammenligne med voksne mennesker som har gjort en ting, og nå skal de plutselig gå på et dansekurs, eller de skal gå på et kurs i treskjæring, ikke sant? Folk på rundt 40 år begynner gjerne å lære seg nye ting, for det er en lært følelse av å være nybegynner.

Jeg tror det er viktig å huske for de som arbeider med nye studenter; kanskje har de vært et år i militæret, kanskje har de vært et år på folkehøyskole, mange kommer rett fra videregående, ikke sant? Når de kommer da, er det for det første to måneder siden de var russ, og så går de rett inn i fadderuke. De aner ikke hvordan ting skal være! Det andre som er verdt å tenke på; det er to måneder siden de måtte rekke opp hånda for å spørre om lov til å gå på do. Dette er unge mennesker, som har vært i et 13-årig system der de først og fremst må gjøre sånn de får beskjed om. De har ikke faktisk fått øve på å velge helt selv, men det kan de faktisk nå. De kan velge å slutte å studere sykepleie og begynne å studere noe annet. Den situasjonen har de ikke vært i før.

Men du spør det sånn praktisk; hva kan man gjøre? Jeg tror at profesjonsutdanningene allerede stiller sterkt her, nettopp fordi praksis er en viktig del av det. Dette er ting man må øve på, så er man ute i praksis og får gjort det. Jeg tror at å gjøre den mer i hermetegn «teoretiske delen» av utdanningen og snakke om den også som øving, hvor alt egentlig er praksisrelatert. Det tror jeg er til nytte på både profesjonsutdanninger og i mer såkalte teoretiske utdanninger. Man snakker om hva er det man øver på. «Hva gjør en fagperson på dette feltet?». Hvordan er det vi gjør det nå knyttet til den øvingen? For det tredje; vi prøver å legge opp sånn at det faktisk er øving. Når vi kommer til det, støter vi på en liten hindring som jeg tror vi skal være åpne og ærlige med studentene om. Det at selv om ferdighetsutvikling må skje gjennom øving i gode miljøer, så er det ikke dét som styrer hvordan høyere utdanning er lagt opp. Det er like mye politiske hensyn, økonomiske hensyn og juridiske hensyn som setter rammene for utdanningen.

Det er forferdelig mange studenter som skal gjennom med forferdelig få ansatte per student. Da tvinges man egentlig inn i en slags undervisnings- og vurderingsform som kanskje ikke nødvendigvis gir så mye rom for øving som man kanskje skulle ønske at man hadde mulighet til. Det er en situasjon som vi står i som ansatte. Dette prøver jeg å si litt om i denne boka også. Boken består hovedsakelig av øvelser studentene kan gjøre alene og sammen for å øve på nye ferdigheter innimellom. Selv om studieprogrammet ikke alltid legger til rette for det, er liksom utgangspunktet at «dette er sånn man lærer nye ferdigheter», men det er ikke gitt at høyere utdanningssystemer i Norge akkurat nå legger kjempegodt til rette for det. Noen studieprogrammer gjør det, og andre gjør det litt mindre. Alle har gode intensjoner, men det er bare sånn situasjonen vår er.

Susanne: Vi har snakket om nye studenter som kommer fra videregående, men jeg tenker at mye av dette her også gjelder for voksne studenter som kommer fra en jobb og skal inn og ta en videreutdanning. Der de vant til å gjøre og fikse og mestre, men kanskje ikke på samme måte vant til å være nybegynnere.

Stefan: Nei, det er akkurat det. Hvis man begynner å trekke på erfaringen sin fra skolen, går det jo frem av det jeg nettopp har sagt; at da går man kanskje litt feil. Men det å se på seg selv som nybegynner tror jeg er veldig bra, heller på den måten. Så er det jo denne bevisstheten også, at som fagperson er du aldri ferdig med denne ferdighetsutviklingen! Det vil jo alltid komme nye teknologier og nye praksiser, nye tilnærminger, og hele tiden være endringer. Det å være i stand til å vite hvordan det føles når man øver, vite hvordan man kan legge til rett for seg selv og backe andre som øver, det tror jeg er viktig uansett.

Susanne: Det du snakker om nå, det er det som kalles for generiske ferdigheter i Stortingsmeldingen om kvalitetsreformen for eksempel. Det er ferdigheter som våre studenter trenger. Som du sa, de trenger å kunne ombestemme seg og reorientere seg. Det blir veldig viktig i fremtiden. De trenger å kunne lære på egenhånd, trenger å kunne samarbeide, løse konflikter, tenke utenfor boksen. Det finnes mange nyttige, relaterte ferdigheter som man bruker hver dag på jobben, kanskje uten å tenke seg om. Vi som underviser allerede har så dypt i ryggsekken vår at vi ikke alltid tenker over at vi bruker det og tenker over hvor viktig det er for oss i hverdagen.

Stefan: Jeg tror veldig mange av oss som er ansatt, vi har på en måte blitt sosialisert inn i en måte å gjøre ting på og funnet vår måte å gjøre ting på. Det er mye bra med det, det er jo helt topp hvis det funker! Jeg tror også at det gjør at vi kanskje ikke er så vant til å artikulere eller sette ord på denne tause kunnskapen som finnes i fagmiljøet, som det vi kanskje tror at vi er.

Susanne: Men akkurat den tause kunnskapen da, hvis vi klarer å sørge for at den ikke er taus. Hvis vi klarer å sette ord på den og synliggjøre den, bringe den opp i dagen for våre studenter - enten de er bachelorstudenter eller masterstudenter - så gjør vi dem den tjenesten ved at vi gjør noe som er usynlig synlig. Så åpner vi og gir dem noen brødsmuler på veien mot den kompetansen de trenger.

Stefan: Det er viktig. Og jeg tror også at vi som fagpersoner, når vi har funnet vår måte å gjøre ting på, så er det ofte, tror jeg, knyttet til bedragerisyndrom, altså "imposter syndrome". Vi vet på en måte hva vi skal gjøre, men vi føler kanskje at vi har helt oversikt over det. Derfor får du en sånn der murrende utrygghet, en murrende usikkerhet på om «hvis noen kommer inn dørene og ser hva jeg faktisk gjør, vil jeg være i stand til å forsvare at jeg sitter her og får lønn?». Du får den følelsen der. Så det å framelske en sånn åpenhet med "Hvordan gjør du det? Hvordan løser du det?». Hva er det viktigere her? Å tørre å lære seg ting på nytt! Det tror jeg er forferdelig viktig.

Jeg tror vi kan gjenkjenne noe av det stresset studenter står i, hvis man tenker på det på den måten. Jeg snakker med mange professorer som synes det er helt utrolig at ikke studentene vet hvordan de skal finne faglig datatur i databasene. «Hvorfor vet de ikke det? Det skal de kunne fra videregående». Men jeg tror ikke det er så mange professorer som ville føle seg helt bekvemme med at fem studenter skulle stå bak dem og se over skuldrene deres på skjermen hvordan de gjør det. Det ville ikke nødvendigvis føltes så trygt. Dette med å kunne forklare det og sette ord på hva man faktisk gjør. Det er så innbakt i noe man har blitt vant til over tid. Så den usikkerheten der, den tror jeg ligner litt på hvordan studentene faktisk føler det. Vi går alle til det vi er mest vant til.

Susanne: Det er noe av det du gjør i boken din; du oppfordrer oss til å invitere studentene våre inn i noen av våre akademiske praksiser.

Stefan: Ja, jeg gjør det. Jeg tror en av de beste måtene å lære på er å finne seg forbilder på et felt og prøve å ikke nødvendigvis herme etter det de produserer. Man trenger ikke plagiere det, men å lære av hvordan de gjør ting. Man kan se at folk gjør ting på ulike måter og heller bygge opp sitt eget repertoar, altså ferdighetsrepertoar. «Hva er noen ulike måter jeg kan gjøre dette på?». Hva slags miljø trenger studentene rundt seg? Hva slags læringsmiljø trenger hver student rundt seg for å tørre å senke skuldrene og gjøre det? Den forestillingsevnen og ærligheten det krever å stille spørsmål der man vet at «hvis jeg får svar på dette, så må jeg endre noe jeg allerede gjør». Det er ganske krevende situasjoner, men det er jo det beste.

Vi skriver en kronikk i aviser om at studentene må skjerpe seg, og så er det en eller annen tante eller onkel som sender det til en ny student, fordi de har jo en niese som skal begynne å studere. «Den er sikkert til nytte», tenker de. Det er ikke til nytte i det hele tatt! Hva vil det si? Å skjerpe seg, ikke være doven og jobbe hardt? Hva i all verden skal det se ut som? Man må jo fortelle dem hva de skal øve på, og gi dem anledning til å øve. Det å øve, det er å gjøre noe du ikke kan betyr egentlig å legge til rette for å gjøre feil. Hvor lavt bør jeg egentlig senke listen? Jeg tror det vil overraske mange av dere. Hvor lavt bør man senke lister for at studentene skal tørre å gjøre feil?

Særlig hvis det er høystatusstudier hvor folk for første gang ikke er den flinkeste i rommet, der er det mye bedragerssyndrom på en gang. Hvordan senker du lista for den gjengen? Ikke gå andre år på psykologi eller just og andre, så er jeg jo ikke tørr å si det til noen. Vil du ha sånne advokater og psykologer? Nei, det vil ikke jeg i hvert fall.

Susanne: Noen av de tipsene du har nevnt er at man inviterer studentene inn i sin egen praksis. Ikke for å vise at jeg er perfekt og dere kan bli sånn som meg, men for å vise at jeg er et menneske som gjør disse greiene, som utøver denne gjerningen, her har du noen eksempler på hvordan det kan være.

Stefan: Ja, jeg tror selv hvis man sitter og tegner opp et studieprogram, i stedet for å si hva er pensum, eller hvilken vurderingsform er mest praktisk å få gjennomført, så kan man se på programmet som helhet. Man kan si «Ok, på det emnet har vi sånn vurderingsform». I stedet for å spørre hva studentene skal gjøre, spør hva sstudentene øver på her. Hvis du sier at om tre år skal de skrive en bacheloroppgave, hva må de øve på i år to da for å komme godt inn i den? Ikke bare hva må vi ha lært ha lært dem eller hva må undervisningen handle om, men hva gjør de faktisk? Hva skal de gjøre som de øver på? Hvordan kan vi snakke med de studentene om det studieprogrammet, med de ordene? Den øvingen må skje på en måte som gjør at fallhøyden ikke er så stor.

Susanne: Riktig. De må øve på et sted hvor det ikke er farlig å feile.

Stefan: Riktig. Tenk på glattkjøringen da du tok sertifikat for bil. Går du fra glattkjøringen med en følelse av at «nå mestrer jeg dette»? Nei, absolutt ikke. Du har sklidd av veien mange ganger, og så sier vi ikke at du får god nok karakter til å få lappen. Du har vært gjennom glattkjøringen og bestått den, og så sender vi folk ut på vinterveien i Norge. For det du egentlig sitter igjen med er en følelse av at "ok, dette må jeg ha litt respekt for". Hvis det var opp til meg hadde vi lagt vekk alt som handler om karakterer. Si at det er noen ting du må huske å kunne, så må du øve det, og så har du på en måte bestått. Det er forskjell på gode og dårlige sjåfører på veien her og nå, men alle er der og kan bli flinkere.

Det med glattkjøring, det tenker jeg er en fin modell. Der har du et miljø der folk kan kjenne på sin egen tilkortkommenhet. Uten å våge å prøve og øve på hvordan det er å kjøre opp en bakke på glatt underlag. Hvordan skal du bakkestarte da? Det øver vi på under glattkjøring. Så kan vi øve på det i utdanningen, litt på den måten.

Susanne: Ja, for det er alltid en eksamen, og det kommer vi ikke unna. Men vi kan lage øvingsarener som ikke bare handler om praksisdelen av profesjonsstudiet, men som handler om akademisk øving. Lage små armener der man kan teste ut det håndverket man skal bruke i fagfellesskapet sitt.

Stefan: Ja, det er riktig. Og jeg må få lov å si on the record at jeg synes ofte eksamen er en dårlig idé. Det er flere grunner til det. Det ene er at sykepleiere ... Ja, det er mange ting sykepleiere bare må huske, bare må kunne, bare må ha på rams. Men det finnes veldig få situasjoner - med mindre du er på akutten hele tiden, hele din karriere – der sykepleiere ikke har lov til å bruke hjelpemidler eller spørre kolleger underveis. Så hva i all verden er det vi øver på da i den vurderingsformen? Hva er det vi øver på?

Videre er det en ting til med eksamen som jeg har tenkt mye på, men ikke skriver om i boka. Det er to råd vi gir til studenter som skal ta eksamen når de gruer seg til det. Det ene rådet er at vi sier «Ja, men slapp av, se på dette som en anledning til å vise hva du kan. Dette er en anledning til å vise hva du kan, slapp av.» Den andre tingen vi sier, er: «Les spørsmålet nøye

og svar på oppgaven. Ikke skriv noe ut om oppgaven». Med andre ord; ikke vis hva du kan. Bare svar på det du blir spurt om. Gjør som du får beskjed om, svar akkurat på det du blir spurt om. Hvis du kan det periodiske systemet og de ikke spør om det, ikke vis at du kan det. I selve eksamensformen ligger det et press om å svare riktig og ikke være kreativ, ikke forestille seg noen muligheter og ikke spørre noen. Det er så annerledes enn det man egentlig trenger å øve på!

Susanne: Vi vet fra pedagogikken at vurderingsformen spiller en stor rolle for hva studentene faktisk lærer. Vi kan gi dem en eksamenssituasjon som gjør at de lærer mer av det vi ønsker, at de skal lære på den måten vi håper at de skal lære det, sånn at det gjør dem til gode fagfolk og gode profesjonsutøvere.

Stefan: Riktig. Jeg tror det er en måte å møte veldig mange av våre tidsutfordringer på. Det handler om kroppslig ferdighetsutvikling. Hva gjør en fagperson? Hva øver de på? Det vil alltid være behov for, uansett hva man kan huske og pugge seg til. Det vil variere. Men siden du sa eksamen er nærbar, den må vi forholde oss til, så kan vi faktisk tenke oss litt om, må den være det? Den er det nå, men må den være det? Kan vi legge til noe annet? Kan vi justere det? Er det noen emner på dette studieprogrammet der vi kan endre vurderingsformen, sånn at man sier «Okay, i dette emnet øver vi på dette, i et annet emne tester vi hva de husker under press». Av og til må man huske ting under press, så det er fint det. Men at det skal være en "go to»-form for all læring er jo helt bak mål. Det finnes det bare ikke noen grunnlag for, rent pedagogisk, da. Det finnes noen politisk og økonomisk grunnlag for det, for det er effektivt så gjennomstrømming. Det er ikke noen mål at de skal gjennomstrømme, det er jo et mål at de skal utvikle ferdigheter!

Susanne: Det er helt sant. Tusen takk, Stefan Fisher Høyrem, for en spennende samtale.

Stefan: Takk for det.

Susanne: Så kan vi avslutte med å vise igjen til boka di, som heter Studieferdigheter - hvordan bli en fagperson.

Stefan:  Ja, tusen takk for det. Takk for at jeg fikk komme og rante!

Susanne: Takk for praten!

Stefan: Ha det.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til pedagogisk snakkis, en podcast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Dagens episode er en samtale mellom to pedagoger. Vi skal diskutere hvordan vi lærer i en travel arbeidshverdag. Jeg heter Susanne Koch, og jobber som pedagog ved læringsstøttesenteret vårt. 

Anne Catherin Gonzales: Og jeg heter Anne Catherin Gonzales, og er Susannes kollega. 

Susanne: Lærevilkårsmonitoren. Det er en publikasjon fra HK-dir, direktoratet for høyere utdanning og kompetanse som kom i 2020. De har tall om læring på arbeidsplassen som jeg tenkte kunne være litt interessant som en intro her, for det er nemlig veldig utbredt. 82 % opplevde og har gode muligheter for læring gjennom sitt daglige arbeid. 71 % opplever at de stadig må lære seg noe nytt eller sette seg inn i nye ting på jobben. Og 64 % hadde gode læringsmuligheter, og store krav til læring på jobben. Så du ser at det er ikke bare oss, dette gjelder for veldig mange. Og tallene sier også at det er størst krav til læring på arbeidsplassen for folk som har høyere utdanning, og også folk i offentlig sektor. Så det gjelder sikkert mange av de som lytter til denne podcasten. Også vi på læringsstøttesenteret trenger å lære, men vi er ofte travle og får sjelden prioritert formell læring som er læring med studiepoeng. Isteden så lærer vi i små porsjoner når vi kan. 

Anne Catherin: Og det finnes jo ulike strategier for læring på arbeidsplassene. Professor Gerald Fisher skrev i 2013 en artikkel om ulike læringsstrategier som ble brukt der hvor folk hadde tilgang til internett og sosiale medier. Han skrev om tre ulike læringsstrategier som folk ofte brukte. Det ene er jo kanskje det enkleste nivået som er fix-it level, hvor du bare trenger å fikse et problem. Du må bare ha tilgang til veldig enkel tekst. Det bruker å være en video for å fikse det du trenger å fikse. La oss si at du ikke får lagt inn noe for oss, noe på Canvas eller kanskje utfordringer med lyd som ikke kommer ut når du setter på et headset, og du trenger hjelp der og nå. Men det er ikke så mye læring i det. Så har man et litt høyere nivå, altså refleksjonsnivå hvor du setter deg litt mer inn i det du trenger å vite. Det krever litt mer tid, men ikke nødvendigvis så veldig mye. Nok til at du dekker det temaet eller området du trenger å vite noe om eller du har utfordringer med. Og at du lærer om den tingen, altså veldig spesifikt, men ikke noe dybdekunnskap eller breddekunnskap. For det kommer i det tredje og siste nivået som er mer sånn tutorial level. La oss si at du setter deg inn i den brukermanualen og leser den fra perm til perm, eller går på et lengre kurs og blir borte fra jobb. Du bruker timer, du bruker tid, kanskje du tar eksamen kontra det som er nivå to hvor du kanskje får et sertifikat eller et slags bevis på at jeg kan koble meg til, eller jeg kan dette. Det siste nivået er et mye større og mer krevende nivå. Og det å lære i arbeidshverdagen er jo ikke, altså du presenterte noen tall Susanne og det er jo flere som sier at i løpet av en arbeidsuke så har vi kanskje ikke mer enn 5-6 minutter hver dag for å lære. Og det er jo ikke mye.

Susanne: Det er ikke mye. 

Anne Catherin: Du rekker jo ikke å åpne en bok. Du rekker kanskje å lese en introduksjon og en innledning, men du rekker ikke så mye mer enn det.

Susanne: Se en YouTube video kanskje. En liten en.

Anne Catherin: Ja, en liten video på 4 minutter, så har du 2 minutter du kan tenke på. Så det er liksom noe med det. Tiden vi har, den er knapp. Så hva kan vi gjøre for å få til denne læringen i arbeidshverdagen vår? Vi er jo veldig mye på jobb. Og som du sa i sted, det er jo krav til læring i jobben, og da må du jo ha tid eller sette av tid. Så det man kan benytte seg av, som jeg synes er ganske fint, er jo å bruke nyhetsbrev. Vi er jo alle inne i innboksen vår daglig, kanskje flere ganger om dagen også. Når du allerede sitter og leser en e-post så har du da meldt deg på et nyhetsbrev, så kan du faktisk bruke noen minutter på å lære om et tema. For nyhetsbrev er jo veldig korte, presise tekster, nettopp for å fange oppmerksomheten vår. De er jo ikke lange. Det er jo ingen som gidder å lese et langt nyhetsbrev, for det har vi ikke tid til. Ofte så detter vi også av hvis det er for lange tekster.

Susanne: Det er noen som har noe veldig konkret på hjertet som de vil formidle til akkurat noen i din situasjon, så det er veldig målrettet. 

Anne Catherin: Så nyhetsbrev kan være en fin mulighet til å benytte de få minuttene man har til å tette noen kunnskapshull. Det er jo nyhetsbrev hvor du kan huke av på forhånd: Hva er det jeg ønsker å lese om i dette nyhetsbrevet? HK-dir sitt nyhetsbrev er sånn for eksempel. Da kan du huke av for hvilket nivå i sektoren du underviser på eller jobb på, hva jeg vil ha, vil jeg ha om teknologi, vil jeg ha om kurs, vil jeg ha noe om læring. Så kan man få det i nyhetsbrevet, så HK-dir sitt nyhetsbrev syns jeg er veldig fint. Det kommer vel sånn en gang i uka omtrent. Da kan jeg se om det er noe kurs, for eksempel, eller spesielt webinar. For det er jo ikke bare enkelt å finne ut av hva og hvordan formatet og når holdes det. Er det fysisk eller digitalt? Så nyhetsbrev er en måte å, hva skal jeg si, smelte læring og arbeid sammen. Det vi kaller for learning in the flow of work. At du på en måte mens du jobber og gjør de daglige tingene du gjør i arbeidet ditt, så lærer du også. Så nyhetsbrev er kjempefint for akkurat det. 

Susanne: Det er en fin terminologi. Jeg liker den. 

Anne Catherin: Men et annet nyhetsbrev som er veldig fint kommer fra våre kollegaer på OsloMet fra DIGIN, og de har jo masse som er rettet mot de som underviser, de som lager undervisning, og alle de som generelt er interessert i læring og pedagogikk. Som hvordan sette opp Canvas kurset ditt, tips til læringsaktiviteter. De kommer med tips til podcast-episoder ved å tipse litt om oss. Det kan være kurs som er eksterne som ikke holdes av OsloMet for eksempel, og de er jo også så gavmilde at de har kurs eller workshops på Zoom som er åpen for alle. 

Susanne: De deler også mye åpent i Canvas, sånn at hvem som helst kan gå inn å ta en titt på ting som de deler der. Så det er en god delingskultur.

Anne Catherin: Og en av styrkene med nyhetsbrev er at har du huket av for det du vil lese om og lære om, så blir det ofte eller kan bli veldig hands on for deg. Og det føles kanskje ikke heller ut som et avbrudd fra å jobbe, men heller en del av det du gjør når du jobber. 

Susanne: Du nevnte at både HK-dir forsåvidt og DIGIN av og til annonserer webinarer, og det er også en fin måte å snike inn litt læring på arbeidsplassen. For webinarer er ofte korte, de legges kanskje til frokostperioden eller rundt lunsj. De har gjerne veldig presise, spesifikke temaer, sånn at det er lett å finne ut om dette er relevant for deg eller ikke. Og er det relevant så går det an å sette av den tiden, fordi det tar sjelden mer enn tre kvarter, ofte kortere tid enn det. Så det er en læringsform som jeg setter pris på. Du har allerede nevnt at HK-dir pleier å annonsere noen webinarer. Der deler de kanskje informasjon om sine støtteordninger, om nye funn i undersøkelser de har gjort, diskusjon rundt policy som kommer ned fra departementsnivå i retning av sektoren vår. Så det er mye nyttig som kommer der til folk som sitter på ulike nivåer i undervisningsinstitusjoner og dekker ulike former for oppgaver i institusjonene. I tillegg så er det for meg og oss på læringsstøttesenteret ofte interessante webinarer som kommer fra NIFU. NIFU forsker mye på vårt felt, på fleksibel læring, på læringsteknologi for eksempel. Deres forskning spres ofte gjennom frokostseminarer som også kringkastes som seminarer. En annen ting som er en liten parentes her er at de har begynt å lage kunnskapsoppsummeringer, som er sånne super korte mini rapporter som kommer i tillegg til rapportene deres, og som man fort kan bla seg gjennom på kort tid. Så det er noe som jeg setter pris på. NOKUT har også av og til webinarer som kan være relevante. Litt avhengig av hva slags rolle du dekker på arbeidsplassen din. Og så er det som du var inne på, så har DIGIN av og til webinarer som er åpne for alle. Link har gjort det av og til som er læringsstøttesenteret på UiO. Høgskolen i Østfold har gjort det. Nord universitet har gjort det. Så hvis man har et lite nettverk til likesinnede på andre læresteder, så kan man fort få info som de deler og er grei å dele med hele sektoren. 

Anne Catherin: Det som er fint med de korte webinarene og spesielt de som er litt rettet mot fag og fagspesifikke temaer som sykepleie som er det vi utdanner folk til og innenfor, altså sykepleie, som pedagoger så er det ikke gitt at vi kan så mye om det. Og jeg har jo vært på eller sett noen webinarer hvor jeg har sett og hørt hvordan gjør de gjør det i Agder, hvordan er det i Stavanger, og så sammenligne litt med her og der. Det er så utrolig mye læring i det, og spennende. Det utvider også horisonten litt for helsefag. Det er jo ikke akkurat noe jeg har studert opp igjennom, så det er veldig fint å kunne sette seg inn i hva det egentlig dreier seg om på en effektiv måte som webinar ofte er. 

Susanne: Det er et veldig godt poeng, og det sier noe om en av årsakene til at vi og andre som oss i sektoren trenger å lære mye på jobben. Nemlig at vi har vårt eget fag som er pedagogikk, formidling, undervisning, læring og så videre. Og så står vi ofte opp mot ett eller et helt spekter av fagfelt som skal formidles. Og det forventes ikke av oss at vi skal være eksperter på de fagene. Men vi trenger å kjenne til noen grunntrekk når vi skal støtte den formidlingen, for å gjøre det på en god måte. 

Anne Catherin: Andre måter som man kan lære på i arbeidshverdagen sin. De aller fleste av oss har jo en PC eller Mac, eller tilgang til det store internettet og blogg. Det er faktisk også en måte å lære på. Det er jo en form for delingskultur og et læremiddel. Man kan jo ofte tenke at blogg er jo litt mer som å formidle hva man spiste til middag og litt sånne ting. Men det å skrive et blogginnlegg er også krevende, for det skal være presist, det skal være treffende, og det handler om et tema. Ofte har jeg brukt blogg for å lese meg opp på et tema som jeg kan litt om, men trenger litt mer dybdekunnskap om eller hvis jeg trenger inspirasjon til noe eller om jeg er litt usikker på et tema. Det er jo mange ting man har lært opp igjennom som man tror man kan og husker, og så får man en oppgave eller blir spurt om noe. Og så tenker man at dette burde jeg kanskje ha visst mer om. Og det å lese er jo også veldig fin ting å gjøre sånn i arbeidshverdagen, og det er ikke noe som forstyrrer noen. Pluss at det å lese er jo også en måte å sette i gang tankekraften på. Det at man må tenke og reflektere litt.

Susanne: Lese et blogginnlegg, det går så fort. Og det er en mer uformell sjanger. Mens det å lese en stortingsmelding eller en forskningsrapport ikke alltid er så super spennende. Det kan gå litt tregt, så er blogginnlegg ofte mer snappy, det går kjappere og det er litt mer uformell formidlingsform. Så det er både fort gjort og noen ganger morsomt.

Anne Catherin: Ja, det må være veldig på og rettet på det temaet man skriver om, som eDU bloggen for eksempel fra USN som handler om pedagogikk og læringsdesign, læringsteknologi, så er de veldig spesifikke på et tema eller på en metode, metodikk, slik at du trenger ikke å lese en abstract eller en konklusjon eller lese masse forskning, men heller at man linker til forskningen bak og at den oppsummerer veldig konkret og kort: Hva er det dette dreier seg om, og hvordan gjør du det? Og så er det veldig spennende å se hvordan andre jobber med pedagogikk for eksempel, og hvordan det formidles til fagansatte. For det også er en kunst å kunne formidle det som du sa Susanne, noe veldig stort og kanskje veldig formelt og vanskelig språk til å bryte det ned til konkrete, enkle komponenter å forholde seg til. Og blogginnlegg skal heller ikke være sånn kjempelang, for det er jo ikke meningen heller. Blogginnlegg skal ikke være en fagartikkel, men skal være mer lekent, mer forståelig og kanskje mer som hverdagsspråk som ofte er det vi trenger for å kunne lære noe. At det er litt, ikke nødvendigvis så enkelt at det blir for dumt, men enkelt nok til at vi kan forstå det på vår måte. 

Susanne: Gode blogger er jo ofte ikke bare eksperter på feltet sitt, men de er entusiaster. De brenner for det de holder på med, og så er det kjempe gode formidlere fordi de er nødt til å gjøre den destillasjonsprosessen nesten som du snakker om, hvor de tar noe som er stort og komplekst og gjør det mer komprimert og lettfattelig. De har gjort en del av læringsprosessen for oss, og vi får noe som er litt fornøyd og klar til å absorberes kjapt og greit. 

Anne Catherin: Og læring og teknologi fra KOLT fra Nord universitet har også ganske mange gode blogginnlegg som er veldig rettet mot metoder og pedagogiske metoder som er enkelt å ta til seg på en måte, og veldig sånn dette kan jeg ta med videre. Jeg har lest mye bra her, og de er veldig aktive også. I tillegg finnes det jo også blogginnlegg som publiseres via LinkedIn. Man tenker kanskje at LinkedIn kanskje er mer sånn, her skal jeg bygge nettverk med fremtidige og tidligere kollegaer, og bli kjent med noen på et profesjonelt plan, og det er jo også noe av hensikten. Men mange fler der inne har begynt å skrive blogg som er rettet mot arbeidsliv og spesielt læring, enkelte. Så der har jeg også lest mye interessant, kreativt og morsomt. Så det er en plattform man kan bruke på en litt annen måte enn å bare knytte kontakt med andre. 

Susanne: Jeg tror at det er ganske mange som bruker LinkedIn til å dele ting de har skrevet som de er stolt av eller fornøyd med. For eksempel et godt blogginnlegg, og så er det nok ikke bare du og jeg som ser på det som et fint sted å lære. Sånn at folk jeg følger på LinkedIn i hvert fall kan finne på å dele ting som de har lært og si: Hei, forleden dag så leste jeg den artikkelen som handler om dette temaet som var aktuelt for meg fordi blablabla. Så det skjer en del dialog rundt læring og fagutvikling som jeg syns er spennende å følge med på. Og så, i tillegg til at der profesjonelt nettverk mellom nye og gamle kollegaer så kan man jo også følge institusjoner, forskere, TED-talks, museer, forskjellige folks institusjoner som deler kunnskap i et litt komprimert format.

Anne Catherin: Og det er jo litt sånn hvis vi tar LinkedIn som eksempel, at folk skriver om noe de er fornøyd med. Så skriver de også korte tekster om et tema som kan være læring, sosial trygghet på arbeidsplassen, alt mulig rart. Så det blir komprimert mellom både blogginnlegg og nyhetsbrev, hvis man bruker det aktivt. Mange skriver jo mye bra om ting som skjer enten i  sektoren som de jobber i ellers på arbeidsplassen eller ting de har gjort, som også er en kunnskapsformidling for oss rundt. 

Susanne: Hvis mine arbeidsoppgaver endrer seg litt, og det hender jo, vi står i en jobb i flere år. Du er ansatt for å gjøre en ting, og så skjer det noe på arbeidsplassen din som gjør at du er nødt til å kanskje trå litt ut av komfortsonen din, og gjøre noe du ikke er så stø på. Da kan det hende at jeg går på LinkedIn og prøver å finne eksperter der på det feltet som jeg er ny på og som de er rutinerte på, sånn at jeg kan snike meg til litt av deres kunnskap og innsikt.

Anne Catherin: Det er litt sånn jeg bruker LinkedIn og, for å se, er det noen andre som har lurt på det samme. Kanskje har de gjort noe, satt i gang et prosjekt eller gjort noen undersøkelser, så kan man på en måte høste av andre sine frukter. Så den delingen, det er mye læring i det. Men hvis du finner mye du vil lese på nettet så ville det tatt mye tid. Så en ting man kan gjøre er å lage seg leselister i nettleser. Ting du kan sette på: Dette vil jeg lese senere. Og da vil de ligge der midt i fleisen når du åpner chrome eller safari så: Åja, denne hadde jeg satt opp på at jeg ville lese, nå har jeg to minutter så nå kan jeg lese den. 

Susanne: Fordi arbeidshverdagen kan heldigvis variere. Det kan være travelt i ukevis, og så kan det være noen rolige dager. Hvis du er så uheldig at du må være på jobb på en inneklemt fredag for eksempel, så er det ikke så mye møter, og da har du kanskje litt tid til å lese litt. Eller hvis det er du som skal passe kontoret den første uka i juli, mens andre er på ferie. Jeg lærer en del på YouTube. Og nå er det ikke sånn at det er så enkelt kanskje å spille en YouTube video i et kontorlandskap, men vi har headset og det ordner seg, og kanskje har du hjemmekontor en dag eller noe. I alle fall så er det så mange målrettet og fokuserte kunnskapssnutter innenfor så mange ulike temaer at du kan nesten finne kunnskap om hva som helst. Selv om noen youtubere er veldig pratsomme og holder på i det uendelige, så er det veldig mange av dem som lager fokuserte små læringsbiter. De er både eksperter og entusiaster, og mange av dem ønsker å være gode formidlere og legge seg i selen for å formidle på en catchy og god måte. Så det gjør at det ofte er mulig å finne korte og presise filmer. Jeg synes at YouTube er spesielt bra hvis du trenger å lære deg en konkret prosess, prosedyre. Hvordan gjør jeg dette i Panopto eller et eller annet, kan være kjempe snedig. Men samtidig er det også folk som driver systematisk kunnskapsspredning om et tema. Da kunstig intelligens eksploderte for et drøyt år siden, så var det mange av oss som var nødt til å lære mye om det på kort tid. Og en som har vært kjempegod på formidling om kunstig intelligens er Inga Strümke fra NTNU. Hun har en YouTube kanal som heter AI/KI fordi hun ikke klarer å bestemme seg for om det skal hete det ene eller andre. Så AIKI eller AI/KI der har hun korte filmer, 5 minutter, der hun på sin veldig ledige og lekne måte formidler et konkret tema innenfor det store feltet som er kunstig intelligens. Og selv om hun er super ekspert og fagnerd, så legger hun det fram på en måte som er begripelig for oss som er eksperter på andre felt og ikke hennes. Så jeg syns at det var en fabelaktig måte å lære om kunstig intelligens på. Og hun fortsetter å formidle, for det er endeløst med temaer og nye ting som blir aktuelle. 

Anne Catherin: Ja, og det som er litt fint også når du tar kunstig intelligens da, det å lage spillelister på YouTube. Det er mange korte filmer om et tema og de ligger alle på samme sted. For Youtube er jo litt sånn algoritmer, du kan bli fanget litt der. Så plutselig får du neste video som ikke har noen ting med temaet å gjøre, eller at det ligger masse videoer i den menyen til høyre med forslag som kan sprike veldig. Så det å abonnere litt på en person eller lagre noen spillelister. Det gjør at det er enklere å finne frem til de videoene man ønsker. For YouTube er jo ganske genialt, og som du sier, hvis det er 5 minutter så har du på en måte brukt kvoten din for dagen. Jeg har sett en video om et tema, jeg skal ha en undervisning om noe jeg ikke kan. Jeg skal hjelpe noen med å lage en læringssti om et tema jeg ikke kan noe om. Så kan man bruke noen minutter på en introduksjon til et fag spesifikk tema innenfor sykepleie, for eksempel. Og ha en viss formening om hva det dreier seg om. Hva er det studentene egentlig skal sitte igjen med, og hvordan kan vi da hjelpe den som har bedt om hjelp til å lage for eksempel en god læringssti. Når vi er inne på lyd og bilde, så har vi et annet format som også kan være vel nyttig når det kommer til læring til og fra jobb, for eksempel podcast.

Susanne: Podcast, veldig snedig.

Anne Catherin: Og det er et bærbart format, så du er ikke avhengig av å sitte ved en pult, og du er heller ikke avhengig av å se på skjermen. Podcast er jo bare lyd, så du kan putte telefonen i lommen og sette på headsettet og trykke på play omtrent. Sånn at til og fra jobb, altså de som liker å bruke den tiden til å lære eller til noe fornuftig, så er podcast en mulighet til å få informasjon om et tema eller lære seg noe nytt på. Det kan være at man sitter på t-banen eller venter på bussen, og man kan jo pause, altså hvis det skulle være noe kan man ta en liten pause. Bare ikke pause i all evighet så du har glemt hva du hørte de 5 første minuttene av podcasten. Ofte er det sånn at en podcast er reklamefritt, så du får kanskje 20 minutter halvtime, som jeg vil si er ideelt for en podcast, uavbrutt. Du trenger ikke å høre på reklame om det nyeste produktet som har kommet på hylla i matbutikken for eksempel. Da kan du konsentrere deg om det faktiske innholdet som kan være et tema. 

Susanne: Eller mens du trener eller mens du vasker.

Anne Catherin: Det er mange som liker å bruke podcast som et tidsfordriv, så hvorfor ikke bruke tidsfordrivet til å høre om noe man kanskje er litt nysgjerrig på eller lurer på. 

Susanne: Lære noe nytt.

Anne Catherin: Lære noe nytt, rett og slett. Og NOKUT podden inneholder et hav av episoder og den listen deres er jo nesten utømmelig. Og der kan man velge akkurat det man vil, og da ofte rettet mot læring, læringsaktiviteter, metoder eller det å høre eksempler fra andre. Hvordan har andre gjort det når de har testet ut noe nytt med noen studenter da de satt i gang et prosjekt. Kanskje om utfordringer, om styrker og svakheter ved en metode. Gevinster de har fått. Så det er jo kjempefine lærdommer som andre som ikke har vært involvert i det hele tatt kan ta med seg videre. Og så kan det være med på å inspirere med det. Tenke at: Jøss, dette har jeg også lyst til å prøve, men innenfor den konteksten som man har eller jobber i. Her er det primært sykepleie, andre steder har de veldig mange ulike studieretninger i veldig mange ulike emner. Noen egner seg kanskje bedre enn andre til å teste nye ting. Mens andre er litt mer tradisjonelle, og da kan man alltids si sånn: Jeg hørte en god podcast episode, ta og lytt på den, kanskje vi kan gjøre noe lignende. Så kan man nudge noen med en god podcast. Det tenker jeg også kan være litt lurt overfor sine kollegaer, om det er et blogginnlegg, et webinar eller en podcast-episode. Det er så enkle formater at man også kan formidle det videre uten å si så mye om innholdet enn at dette tenker jeg at er verdt å få med seg. 

Susanne: Så det er bra, ikke bare for min læring, men kanskje for kollegaer. Hvis jeg finner noe nyttig, som du sier, i en podcast, i en blogg, i en video, så hender det at jeg sender det til en av mine nære kolleger eller til og med deler det litt bredere på institusjonen, og sier at dette blogginnlegget beskriver den nye stortingsmeldingen om et eller annet som er relevant for mange her på huset. Ta en titt og lær noe kjapt. 

Anne Catherin: Og vi har jo også vår egen podcast, og det er jo forsåvidt korte, greie episoder om tema som vi er interessert i, men også tema som vi tenker andre er interessert i. Vi får også innspill fra fagansatte om hva de ønsker at podcasten skal inneholde, og det lytter vi til. Sånn sett er vi heldig da vi får en allsidig podcast som når mange. For målet er jo også å formidle og lære bort.

Susanne: Og hvis jeg skal være helt ærlig, sånn avslutningsvis, så hender det at jeg bruker disse podcast-episodene til å lære noe selv. Hvis det er noe som jeg kjenner at jeg kunne tenkt med å bli bedre på, så inviterer jeg en ekspert og setter opp et intervju. Og så har jeg lært noe som mange andre også kan lære av. 

Anne Catherin: Er ikke det gøy.

Susanne: Ja, da håper jeg at dere alle sammen der ute har noen fine små anledninger til å lære noe nytt med lave skuldre, og at noen av disse tipsene har vært nyttige for dere. 

Anne Catherin Gonzales: Velkommen til Pedagogisk snakkis, en podcast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg heter Anne Catherin Gonzalez og er pedagogisk rådgiver ved Læringsstøttesenteret vårt. Med oss i dag har vi Unni Jensen med ansvar for internasjonale relasjoner ved LDH og førstelektor i sykepleie, og Hilde Sundfær er avdelingsleder for læringsstøtte-enheten og pedagog.

Velkommen.

Hilde Sundfær: Takk for det.

Unni Jensen: Takk for det.

Anne Catherin: Dere to har samarbeidet med vår bachelorutdanning i sykepleie om et prosjekt der dere har brukt COIL i valgemnet Storbyhelse. Kan du fortelle hva COIL er?

Hilde: Ja, COIL, det er jo en forkortelse som står for Collaborative Online International Learning, og det er en form for virtuell mobilitet eller «Virtual Exchange». Og det er mer en sånn paraplybetegnelse for flere ulike typer virtuell utveksling eller samarbeid på tvers.

Og en COIL, det er egentlig et samarbeid på tvers av to eller flere kulturer ved hjelp av digitale verktøy, som online kommunikasjonsverktøy, for eksempel. Og det har en fast struktur, og det har noen kriterier som du må på en måte oppnå for at det skal være en COIL. Det er blant annet at man har et samarbeid der de fagansatte, en læringsdesigner og administrativt ansatte etablerer et samarbeid i grunn, planlegger, og blir enige om hva man skal gjøre i det samarbeidet, hvilke læringsmål studentene skal nå, og kobler så på studentene som skal samarbeide om et felles prosjekt, dele erfaringer, eller løse oppgaver sammen. Det er litt ulikt.

Og en COIL, den kan være ulik i varighet. Det kan være noe som går kontinuerlig over en lengre periode, som for eksempel et helt semester. Eller det kan være mer intensivt der man jobber sammen i en kort periode. Men felles for uansett hvordan man velger å løse det, er jo at studentene skal oppnå en global læring eller få internasjonale perspektiver på læringen sin, i tillegg til å nå de spesifikke læringsutbyttene for sine emner.

Og en annen ting som er spesielt med COIL er jo at det samarbeidet, det har man når man jobber sammen, men man får studiepoeng på sin egen institusjon, slik at det man gjør i fellesskap, beriker den læringen man uansett skulle hatt på egen institusjon.

Anne Catherin: Det er jo veldig spennende. Hva konkret gjorde dere i dette prosjektet som dere hadde her?

Unni: Ja, da vil jeg bare starte med å si at vi var jo veldig heldige fordi vi hadde et amerikansk universitet som vi allerede hadde et godt samarbeid med. Blant annet har de hatt studenter her, så vi kjente hverandre litt. Og vi startet jo å jobbe i veldig god tid før vi startet med COIL, så ansatte ved Ohio State University og vi, vi hadde faste møter der vi planla hele COIL-kurset sånn at det var veldig klart når vi presenterte for studentene våre. Vi møttes en gang i uka, og der jobba vi ut læringsutbytter, vi jobbet ut en læringssti, vi jobbet ut «icebreakers» som passer for begge institusjonene, og vi hadde også heldigvis en felles læringsplattform. Begge institusjonene brukte Canvas, så det var veldig lett å få til det, i og med at både ansatte og studenter i begge landene kjente det.

Hilde: Og så konkret, så gjorde jo vi det her i et emne som vi også tenker at det var ganske lett å få til et godt samarbeid og få gode diskusjoner på tvers av land, og også få til det her med å sammenligne hvordan ulike kulturer behandler spesifikke problemstillinger fordi vi her på Lovisenberg så har vi et emne som heter Storbyhelse som er for studenter på andre året i bachelor, og de vi samarbeider med i Ohio, de har et emne som heter Community Health, hvor de har masterstudenter. Og her fant vi en del overlappende læringsmål.

Unni: Ja, og det var jo veldig spennende, for det ga jo studentene veldig gode muligheter til å diskutere ulike systemer for marginaliserte borgere i begge landene og hvilke tilbud som fantes, og hvilke sykepleieoppgaver var i forhold til det, og de kunne sammenligne og kontrastere, og de kunne diskutere på tvers og virtuelt da, om akkurat det emnet.

Hilde: Mhm.

Unni: Og det ble jo en veldig fin dynamikk i det, og tillegg så hadde vi masse om det på Canvas, laget masse..

Hilde: Læringsressurser

Unni: Ja og undervisningsbolker som de kunne høre på, det var fra ulike lavterskeltilbud både her og der, og som studentene kom godt forberedt til diskusjoner.

Hilde: Mhm.

Unni: Så det var veldig spennende å høre fra begge landene.

Hilde: Mhm, for en ting som ofte kan bli en utfordring når man skal ha en COIL er jo det her at man samarbeider jo på tvers av land som gjerne ikke har samme tidssone, og der oppstår det jo ofte noe som kan bli utfordrende, og derfor, som Unni beskriver, så la vi vekt på å legge mye av læringsinnholdet digitalt ved å lage læringsstier med videoinnhold, sånn at studenten kunne studere når det passet dem. Også hadde vi jo selvfølgelig også synkrone møter med dem digitalt, men da passet vi på å legge det sånn at det skulle være på et skapelig tidspunkt for begge sidene da.

Anne Catherin: Ja, ikke sant.

Hilde: Mhm.

Unni: Og i tillegg så hadde jo studentene ansvar for å koble seg sammen selv og finne tidspunkter i gruppa. Vi delte jo alle studentene inn i grupper på fire, to norske og to amerikanske. Og hensikten med det var jo at det skulle være så små grupper at det var mulig å finne felles tidsrom, og det funket egentlig veldig godt. Det var et tips vi fikk fra studenter som ble tatt inn når vi bestemte oss for å prøve det prosjektet her, så hadde vi studentrepresentanter inn som fikk være med på å komme med innspill og tanker. Og det funket veldig godt. Akkurat det der med at de kunne finne egne tidspunkter. For enkelte grupper så funket det så godt at de til og med møttes utenom det som var planlagt for dem, bare for det sosiale, den chatten. Så det var veldig sånn ekstra læring.

Anne Catherin: Mhm. Og det virker veldig bra da, at studentene da tar kontakt og initiativ med hverandre utenfor de rammene som dere virker å ha satt da. Så suksessfaktorer for å få det til å bli bra, dere har nevnt ganske mye, men kan dere si litt mer?

Hilde: Ja, jeg vil bare starte med å forklare noe som Unni var innom, for hun nevnte at «icebreaking activities» sa hun, og det har jeg lyst å forklare litt hva vi mener med det, fordi det tror jeg kanskje er en av de viktigste suksessfaktorene i hele prosjektet. Og «icebreaking activities», det ligger jo litt i navnet, man skal bryte isen. Og det gjennomførte vi med studentene før selve kurset startet fordi her er det ikke bare tiden som er en faktor som er ulik, men språket kan jo også være en barriere. Nå er de norske studentene relativt oppegående i engelsk. Men likevel så er det noen ting med å være forberedt på å snakke fagspråk på engelsk, så vi har hatt uformelle «icebreaking activities» der de presenterte seg selv, de fortalte om tradisjoner fra sitt land og hadde en litt mer sånn fokus på kulturell læring og bli kjent i en periode før selve kurset startet.

Unni: Og det var noe vi fikk veldig gode tilbakemeldinger på fra studentene, at det gjorde hvertfall for de norske studentene at de turte å snakke engelsk. Det ble veldig trygt, mange hadde nok gruet seg veldig til å skulle presentere eget fag på engelsk. Og så gikk det veldig, veldig greit. Så det «icebreaking activities», når vi hadde fokusgruppeintervju med dem i ettertid, så kom det veldig frem som en sånn verdifull ting å starte med fordi de ble godt kjent.

Ellers så er jo suksessfaktor at vi ansatte, vi kjente hverandre. Vi ble veldig godt kjent med hverandre. Vi kunne ha faglige diskusjonene og finne gode læringsmål som begge institusjonene kunne ha felles. Og så hadde vi noen hver for oss. Og det og er en sånn måte man kan i COIL. For det er jo klart at masterstudentene i USA har litt andre læringsmål enn bachelor studenter i Norge, men vi fikk liksom dekket alles behov. At det er forankra i ledelse det i begge institusjoner og hatt støtte på det. Det var en veldig viktig ting, og at studentene ble veldig godt forberedt. Det var og en viktig ting sånn at de skjønte at de måtte sette av noen ettermiddager for det her. Og at de måtte være tilgjengelig på ettermiddagen gjennom hele prosjektperioden. Og studentene i begge land hadde vel egentlig ganske god teknologiforståelse, så det var lite utfordringer for oss. Men det kan jo være utfordringa for andre COIL med andre land med dårlig nett etc. Etc.

Anne Catherin: Mhm.

Unni: Så det var noen fordeler med det. Ja ellers ville jeg jo si informasjon, informasjon, informasjon.

Anne Catherin: Ja.

Unni: Studenter er jo studenter både her og der, så de trenger liksom å bli fulgt opp og få informasjon.

Hilde: Mhm.

Anne Catherin: Så det ligger jo endel arbeid i det, ikke sant, og det å skape trygghet. For studentene det høres jo kjempeviktig ut, og virker som de også har satt pris på og få den tryggheten fra dere som fagansatte og som undervisere. Men når det kommer til COIL. Styrkene, altså hvilke gevinster kan vi få ut av en COIL?

Hilde: Jeg tror jo mye av det internasjonale perspektivet, eller den globale forståelsen, særlig det emnet vi hadde da. Så en ting studentene sa var jo at de ofte blir utsatt for en type nyheter fra Amerika som presenteres på en måte som om det går gjennom et filter og det å få lov til å snakke med de amerikanske studentene om hva som faktisk foregår, eller hva som faktisk er realiteten. Det lærte de veldig mye av.

Men så i tillegg, når du skal inn i et sånt samarbeid, så får du og et litt annet perspektiv på din egen hverdag, og du klarer å se er kanskje dine egne fordeler i et nytt lys da? Og det jeg tror og en del av studentene, eller de sa jo det, at det lærte de en del av da. Så det å få et litt sånn større blikk og å kunne greie å se sånn utover sine egne rammer inn i det fagområdet de jobber på, det tror jeg er veldig verdifullt.

Anne Catherin: Mhm.

Unni: Nei men sånn totalt så kan vi egentlig si det som studentene ga tilbakemelding på når vi intervjuet dem etterpå det var jo faktisk at de fikk en økt språklig trygghet de lærte mye å bruke faguttrykk de lærte engelske faguttrykk og det å diskutere og komme frem med sine meninger og sine perspektiver på et språk som ikke er morsmål og de fikk en dypere forståelse som Hilde sa, av globale perspektiver og andre måter å gjøre ting på, og de fikk en selvinnsikt fordi de lærte at alt det de ser på nyhetene av amerikansk helsevesen og forutinntatte holdninger de hadde, det fikk de levende avatarer medstudenter som ga dem liksom tilbakemelding på og forklarte dem at ting var ikke helt som de hadde (tenkt).

Og det som var interessant, at de studentene vi har hatt ingen, av dem har vært eller jobbet i USA så det var liksom helt nytt. Så alt hadde de fra media. Også har de lært at en del tilbud som USA har for marginaliserte grupper som rusmisbrukere, uteliggere, papirløse som vi ikke har i Norge, som de kan ta i bruk og ta med seg videre inn i norsk helsevesen og diskutere som gode alternative løsninger.

Hilde: Ja så man kan jo si at de både faglig og mer sånn samfunnsmessig, får nye perspektiver gjennom å delta i en COIL da.

Unni: Absolutt.

Anne Catherin: Høres ut som et veldig spennende emne å være en del av da,  virker som studentene har fått veldig mye igjen for det nesten på et både personlig og faglig plan.

Hilde: Mhm.

Anne Catherin: Så dette høres ut som et kjempefint opplegg, men hva med dere som ansatte, hva sitter dere igjen med etter å ha gjennomført en COIL?

Unni: Ja, det har jo vært en veldig viktig reise, hvis man kan si det, for oss også. Vi har jo fått et godt amerikansk nettverk, gode kollegaer, vi har fått og masse læring om amerikansk helsevesen og utdanningssystem, vi har blitt delaktiv i en felles internasjonal forskningsgruppe, og vi har oppnådd vennskap, og vi har publisert veldig mye, og vi har vært på, jeg tror faktisk at vi har innlegg på 15 konferanser om samarbeidet vårt og hva vi har holdt på med, så det er jo veldig flott. Og i tillegg så ser vi nå at det sprer seg til andre her i institusjonen hos oss, men og i Ohio, så tar vi med flere og flere ansatte inn i ulike samarbeid.

Anne Catherin: Veldig spennende.

Hilde: Ja, så tenker jeg at vi kjenner oss jo også litt igjen i det studentene beskriver som suksessfaktorer, både det språklige, altså man er vant med å lese på engelsk, man vant til å ha relativt OK ferie engelsk, men det der å bli utfordret på å samhandle og samarbeide.

Unni: Skrive?

Hilde: Skrive på et annet språk, det har også ført til mye læring, men også kulturelt for oss, tror jeg. Også kulturen, de ulike kulturene i akademia i Norge og i USA, for det er også ganske forskjellig. Så det gir perspektiver i flere nivåer, vil jeg si, som samarbeid.

Unni: Absolutt, absolutt.

Anne Catherin: Ja, det høres jo veldig sånn ut og veldig spennende. Så det er sånn vinn-vinn situasjon for alle parter da. Men har dere noen tips til andre som kunne tenke seg å gjennomføre en COIL, altså i sitt emne eller på sitt studiested, og så hva må man tenke på?

Hilde: Jeg tror det er viktig å tenke først at hvis man vil gjøre en COIL, at man setter seg litt inn i hva det er. Fordi COIL er jo ikke et substitutt for fysisk mobilitet, for eksempel, og det er ikke bare sånn at, man kan ikke kalle det en COIL hvis man bare møtes og har noen sosiale happenings på nett. Så det er noen ting å sette seg inn i hva en COIL er, og så systematisere det.

Også er det jo egentlig mange av de suksessfaktorene som Unni har nevnt, med god forberedelse, god forankring, og god forberedthet hos både ansatte, men ikke minst studenter. Forventningsavklaring, kjempeviktig, og også prøve å åpne blikket litt og se hva det kan gi. For ofte så "oi, det hørtes voldsomt ut, eller det kan bli noe ekstra, eller det kan bli litt mye." Men når de får faktisk ganske mye, og så er det jo litt av en jobb den første gangen. Men det som er så fint er jo at det her er noe man lærer veldig mye av, og kan gjenbruke da, og gjøre med flere kull eller flere studenter, eller i andre settinger, så lenge man har det rammeverket litt sånn i bunn da.

Unni: Ja, jeg støtter deg på det. Og det der med at vi nå skal kjøre det for fjerde gangen, så går jo ting mer av seg selv, og så oppjusterer man småting. Men det er anbefalt virkelig å prøve det, og det er en god læring på både studenter og ansatte. En annen ting som jeg tenkte på når du ramser opp, og du sa nå, Hilde, det er jo det der med å finne et felles tema. Jeg tror det er veldig viktig.

Hilde: Ja.

Unni: Å finne felles tema, at ikke man bare vil ha en blir virtuelt samarbeid, men at det er et tema som gagner studenter, ansatte, og institusjon. Det er lettere å sementere det som en del av programmene.

Anne Catherin: Så det høres ut som man må ta det i flere ledd, at det må liksom ledelse forankring, man må ha et felles emne, kanskje dere allerede har etablert et samarbeid eller har samarbeid med en annen utdanningsinstitusjon i et annet land. Det er også veldig fint at dere sier at det er ikke noe man gjør istedenfor å sende studenter ut, men noe man gjør i tillegg da.

Hilde: Mhm.

Anne Catherin: For det tenker jeg kan være viktig at man tenker over også.

Unni: Ja, og det er jo et fantastisk tilbud for studenter som ikke kan reise, men som har lyst til å høre litt og lære litt om andre kulturer og andre utdanninger og andre helsevesen. Og det er jo sånn at det er ikke alle studenter som har mulighet til å reise, så det er jo et utrolig godt alternativ samtidig som det er en del av det eksisterende programmet de har, de får litt begge deler, de får emnet sitt, og så får de det kulturelle perspektivene i tillegg.

Anne Catherin: Ja, det høres jo kjempefint ut. Dere tusen takk for at dere kunne komme. Jeg synes at dette var en veldig lærerik og hyggelig prat.

Hilde: Takk for det, takk for at vi fikk komme.

Unni: Tusen hjertelig takk.

Hilde: Veldig gøy å dele.

Unni: Lykke til med alle som tenker å prøve.

Anne Catherin: Mhm.

Unni: Det er bare å ta kontakt.

Hei, og velkommen til denne episoden av Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg heter Susanne Koch og jeg er pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter. I dag har jeg med meg Morten Flate Paulsen. Han var Norges første professor i e-læring og har drevet med online undervisning siden 1987. Nå har han gitt ut den første av fire bøker om opplevelsene og erfaringene fra denne lange tiden. Disse bøkene kan du finne på nooa.no. I dag vil jeg finne ut hva slags lærdommer han har gjort seg gjennom denne tiden, og litt om hva slags linjer han ser fremover.

Susanne: Velkommen, Morten!

Morten: Takk skal du ha.

Susanne: Fortell først, hva handler disse bøkene om, og hvordan ble de til?

Jeg var generalsekretær i The International Council for Open and Distance Education (ICDE) i 2018 og 2019. På tampen av 2019 så stod jeg uten denne jobben. Jeg var ferdig med min periode og hadde egentlig veldig mye fri etter at jeg hadde reist verden rundt og gjort mange oppdrag for ICDE.

Så kom pandemien. Da trengte jeg på en måte en slags terapi for å holde meg på hjemmekontor og gjøre noe fornuftig. Så jeg begynte å skrive en blogg som jeg kalte «My Online Education World».

Jeg begynte å skrive en blogg som jeg kalte «My Online Education World». Tanken var å lage en kronologisk blogg fra 1980 og fram til i dag.

Jeg fikk veldig mange positive tilbakemeldinger på disse blogginnleggene som gjorde at jeg fortsatte å skrive. Jeg søkte i alle mine digitale og manuelle arkiver og fant historier som jeg hadde glemt og som jeg syntes var spennende. Og som jeg gjerne ville fortelle på en måte som ikke bare var kjedelig fagstoff, men som også var en personlig vri på hvordan mitt liv hadde blitt påvirket av denne jobben og den teknologiske utviklingen og alle de menneskene jeg hadde truffet.

Nå har jeg skrevet nærmere 400 anekdoter år for år, nesten 10 anekdoter per år, og jeg har fått så mange positive tilbakemeldinger at jeg bestemte meg for at jeg skulle redigere dette og utgive det som bøker. Men denne boken ble veldig stor etter hvert, så jeg bestemte meg for å utgi det som fire bøker, en bok for hvert tiår. Den første boka, som jeg har kalt “The Zone of Online Education”, er ute, og den neste kommer før påske, og de to siste kommer i løpet av året. Det er bakgrunnen for at det kom til.

Det har vært en helt spesiell prosess, for jeg har aldri vært så interaktiv noen gang når jeg har skrevet noe, fordi alle menneskene som jeg har skrevet om har gitt positive tilbakemeldinger. Jeg har gitt tilbakemeldinger, kommet med mer informasjon, og sånn at jeg har revidert dette flere ganger, og jeg tror at det har blitt ganske spennende for mange etter hvert.

Susanne: Så fint at du klarte å få noe positivt, ikke bare for deg, men mange andre ut av pandemien. En terapi som funket for deg og flere. Og så interessant at selve prosessen med denne boken også blir et eksempel på en form for nettbasert læring for deg og for mange andre, og en samskapingsprosess, som jo er en av de tingene som nettet er så bra til.

Så Morten, du har fulgt og av og til skapt utviklingen i det som en gang het e-læring. Kjært barn har mange navn. Nå kaller vi det for eksempel nettstøttet og fleksibel utdanning. Hva er de viktigste pedagogiske mulighetene som internett har gitt tilutdanningssektoren?

Morten: Det er jo først og fremst at internett og teknologien har gjort at langt flere mennesker har kunnet få tilgang til utdanning. Uavhengig av sted, uavhengig av tid, men også folk som har slitt med forskjellige utfordringer, som sosial angst eller fysiske handicap, har fått tilgang. De har fått tilgang til utdanning som de ellers ikke hadde. Og samtidig så har det blitt mange gratis ressurser, gratis kurs, open educational resources, som er tilgjengelig for folk i hele verden. Så tilgang er nok det første jeg vil snakke om. Teknologien og internett har gjort muligheten til at langt flere mennesker har fått tilgang til å ta den utdanningen de ønsker.

Susanne: Et veldig viktig poeng. Tilgang er demokratiserende. Det skaper medvirkning, det skaper fellesskap, det skaper muligheter, som du sier, for mange grupper som har hatt vanskelig for å få utdanning, vært ekskludert av ulike årsaker. Det har gitt mulighet for sosial mobilitet og geografisk mobilitet for bare å nevne noe. Så tilgang er... må jo være, som du sier, en nøkkel her.

Morten: Ja, og det er jo veldig mye i samsvar med den tradisjonen, så open education, åpne universiteter verden rundt, som ønsker at flest mulig mennesker skal få tilgang til utdanning. Og gjerne uten opptakskrav, og uten at det skal koste noe, og så videre. Så det er en del av den tradisjonen å gi tilgang til flest mulig mennesker slik at de kan nå sine mål her i livet.

Susanne: Så det har tatt over fra den gamle omgangsskolen som man hadde i Bygde-Norge, og fra brevskolen som man hadde tidligere. Og det har vært så mye mer virkningsfullt enn noen av de noen gang fikk til.

Morten: Men det er en del av den samme tradisjonen som du nevner.

Susanne: OK, så du har undervist på nett i mange ti år. Hva trenger studenter for å lykkes med å gi fleksible omgivelser?

Morten: Da jeg tok doktorgraden min ved Penn State University, laget jeg utkast til det som etter hvert ble den teorien jeg har brukt i hele min karriere. Jeg kaller det "theory of cooperative freedom and transparency in online education".

Den brukte jeg også da jeg ble valgt som president i The European Distance and E-Learning Network,

i den. På talen da jeg overdok som president der, sa jeg at jeg har fire ord som på en måte er min ledestjerne innenfor nettbasert utdanning. Og siden jeg måtte snakke på engelsk den gangen,

så sa jeg at de ordene var "flexibility", "cooperation", "transparency" og "celebration".

Og de fire ordene er preget av hva jeg tror vi trenger å gi studentene innenfor nettbasert utdanning. Altså fleksibilitet i tid, sted, i progresjon, i valg av hva de skal studere. Rett og slett masse fleksibilitet for at vi skal kunne gi dem det de trenger. "Cooperation" kalte jeg det. For vi ønsker at studentene som tradisjonelt fra brevkurstiden var veldig ensomme, satt alene og studerte, vil kunne bruke teknologien til å skape samarbeidsarenaer. Så "cooperation" var veldig viktig.

Men for meg var det også veldig viktig at det samarbeidet skulle være mulig å gjøre,

selv om studentene hadde veldig stor fleksibilitet i tid. Altså lage et samarbeidsrom hvor man kunne samarbeide selv om man ikke studerte samme dag i uka, ikke hadde samme progresjon, at noen studenter var tidlig i et kulet, og at noen studenter var senere. Men at vi likevel skulle kunne samarbeide. Og det er jo kjempespennende.

Og så var det "transparency", altså det at man får se informasjon fra andre studenter, fra andre lærere, se hva kanskje tidligere studenter har studert. Man kan få tilgang til databaser, altså rett og slett få tilgang til all den digitale informasjonen som institusjoner har. Slik at studentene kan se og lære av hverandre gjennom den transparente situasjonen.

Og til slutt: feiring. Altså å gratulere studentene når de har fått en eksamen eller gjort noe bra. Jubileer. Vi har priser for beste lærere, beste studenter. Rett og slett feire alt som er å feire.

Slik at studenter og lærere føler at de gjør noe viktig. Så det er viktige deler av hva jeg prøver å formidle innenfor dette feltet.

Susanne: Det liker jeg. Jeg liker spesielt det med feiring, som jeg ikke har hørt nevnt i den sammenhengen før, i hvert fall ikke så tydelig. Men jeg tenker at det kan oppsummere mange av de faktorene som inngår i et inkluderende og godt og støttende læringsmiljø — både denne feiringen, åpenheten som du nevner, fleksibiliteten og dette med samarbeid som gjør at studenter som kunne ha vært isolerte, kunne ha vært individuelle celler, blir en del av en læringsorganisme og blir medskaper i sin egen utdanning.

Ja, og det som er feiring er jo også det du ser i for eksempel elektroniske badger eller microcredentials.

At vi gir studentene den selvfølelsen at nå har de oppnådd noe. De har fått til noe. Og det er et vitnemål selvfølgelig også. Og så en avsluttende fest når man har tatt eksamen. Alt dette er en del av det å skape et godt læringsmiljø,

Susanne: Elementer av gamification.

Morten: Ja, det er også en del av det.

Susanne: Så i fortsettelsen av det: Du startet med læringspartnere og medstudentveiledning for snart 20 år siden. Hva er de viktigste tingene medstudenter kan gjøre for hverandre?

Morten: Vi fikk en nordisk-baltisk pris, The Baltic Award i 2006, for dette læringspartnersystemet vi hadde utviklet og introdusert for våre studenter. Og 2006, det var altså det året nordmenn fikk tilgang til Facebook. Ikke sant? Så det vi hadde laget før dette var da en mulighet for at studentene kunne opprette sine egne profiler, som til dels hentet informasjon om dem fra LMS-et vi hadde tilgjengelig.

Så vi så hvilke kurs de tok. Vi så hvor de kom fra, hvilke e-postadresser de hadde. Så kunne studentene legge inn informasjon, bilder og deres interesser og hva slags samarbeid de var ute etter.

Etter hvert flere tusen studenter som hadde slike profiler. Og da kunne man ha en søkefunksjon som gjorde det mulig å kjøre på og knytte kontakt med en student som kanskje var i nærområdet eller som hadde samme interessefelt eller hadde samme kursprogresjon som en selv.

Poenget her var at studentene skulle kunne vite om hverandre, altså hverandres profiler. Transparens, ikke sant? Og så skulle de kunne knytte kontakter med dem som de ønsket å samarbeide med. Og det var et veldig spennende prosjekt. Og dette var altså før Facebook dukket opp, ikke sant?

Så var det en del som var skeptisk til dette med å lage profiler. Og vi laget fire nivåer. Det var lukkede profiler som bare lærerne kunne se. Og så var det forskjellige grader av dette: Altså om bare medstudentene på samme kurs skulle kunne se profilene, om det var alle studentene på nettskolen vår. eller hele verden.

Og det var jo veldig mye diskusjon. Kan vi tillate at studentene åpner seg opp og forteller hva de studerer? At hele internett kan se dem? Det var en stor diskusjon den gangen. Derfor kom min transparens-tenking. Men det gjorde altså at fjernstudentene kunne knytte kontakter med hverandre og starte å samarbeide. I 2004-2006 laget vi dette.

Susanne: Så hovedvinstene der er er det er mer transparens. Det er et sterkere fellesskap. Det er samarbeid og en form for felles vekst, om du vil.

Morten: Ja, men samtidig så skal man være oppmerksom på det at det er ikke alle som ønsker samarbeid. Jeg gjorde flere store spørreundersøkelser blant studentene. Og de var veldig delt i to. En gruppe sa at jeg ønsker å samarbeide. Jeg er en sosial person. Jeg ønsker at noen skal hjelpe meg å komme gjennom dette, og så videre.

Så var det en annen gruppe som var omtrent like stor, som sa at nei, jeg vet hvordan det er å studere.

Jeg vil ikke bruke tid og krefter på å snakke med andre studenter. Jeg vil komme gjennom pensum, avlegge eksamen og få vitnemålet mitt.

De to gruppene var nesten like store i de undersøkelsene jeg gjorde. Og det som var min lærdom av det, var at samarbeid skal være frivillig, i hvert fall i de fagene hvor det er greit at det er frivillig, ikke sant? Du skal ikke tvinge studenter som er voksne mennesker som har en karrierevei og et mål til å samarbeide hvis de absolutt ikke vil. Så den friheten til å velge var også viktig for meg. Det er også en del av fleksibiliteten. Vil du samarbeide så skal du få muligheten. Hvis du ikke vil så skal du slippe.

Susanne: Det er rett og slett en ekstra fleksibilitetsakse som man kan gi der hvor studiet i seg selv ikke er basert på, handler om eller innebærer samarbeid.

Morten: Ja.

Susanne: Så når det gjelder studentsamarbeid og medstudentvurdering spesielt, hvordan kan vi sørge for kvaliteten?

Morten: Jeg har i hele min karriere fokusert på fleksibilitet i tid. Det innebærer at jeg promoterer kurs hvor studentene kan starte når de vil og gå fram i kurset så fort eller sakte de vil. Det betyr at noen studenter er i begynnelsen på kurset, noen er i midten av kurset og noen er i slutten av kurset. Og likevel så kan de samarbeide og lære av hverandre. Fordi juniorstudenter, hvis du skal kalle den som akkurat begynte for det, kan lære av seniorstudentene som har vært gjennom mesteparten av pensum.

Og seniorstudentene kan da på en måte få en forsterket læring ved å forklare det til de som er tidligere i kurset. Noen er veldig flinke til å gjøre det. Andre vil ikke bruke tid og krefter på det.

Men jeg tror at det er en fin måte at studentene kan lære av hverandre.

Og så kan man diskutere kvaliteten på det. Og det er en vanskeligere bit. Men det er helt åpenbart at en av de største utfordringene i nettbasert utdanning, helt siden jeg startet å intervjue lærere om deres erfaringer da jeg drømte doktorgraden min på 90-tallet, var at lærerne sier at nettbasert utdanning, det er arbeidskrevende. Da forstod jeg at man måtte avlaste lærerne på en måte. Og det at studentene kan hjelpe hverandre er en viktig bit av det også. Også fordi vi ikke kan overbelaste lærerne med dette hvis de skal drive kostnadseffektivt.

Susanne: Som et læringsdesign-grep er det effektivt både for å avlaste lærerne og sørge for at disse kursene skalerer, og også fordi de ferske studentene får veiledning og støtte. Og de som er mer viderekommende, de får da anledningen til å jobbe helt på toppen av Blooms taksonomi med å lære videre og virkelig få skjerpet kunnskapene sine.

Morten: Ja, det er i hvert fall mitt ønske. Også er det vanskeligere å få til enn det man tror. Men ideen bak den er helt åpenbart det.

Susanne: Strålende! OK, så i boka di så ser du mye i bakspeilet. Men du har også noen tanker om fremtidens universitet. Fortell om det.

Morten: Under pandemien så var det en journalist i den spanske avisen El Pais som kontaktet meg, for de skulle skrive om fremtidens universitet. Så jeg satte meg ned og skrev en epistel om det. Og så glemte jeg det. Men lenge etterpå oppdaget jeg at dette var på nettet gjennom et utdanningsbilag i El Pais. Derfor skrev jeg det jeg hadde forberedt til denne spanske journalisten på engelsk og la det ut som en anekdote. Den fikk veldig mye oppmerksomhet.

Der kom jeg med 12 forskjellige slags pådommer om fremtiden. Jeg kan ikke gå gjennom alle 12 her nå. Men en av dem var at jeg snakket om, jeg kalte det streaming education. Og det har med mine tanker rundt fleksibilitet å gjøre Jeg koblet det opp mot mine erfaringer ved å undervise masterstudenter på NTNU i e-læringsfag. I en av de første timene så spurte jeg dem: Hva foretrekker dere? Lineær TV? Eller foretrekker dere strømme-TV? Dette var studenter i 20-årene. Alle som én foretrakk strømme-TV.

Så var neste spørsmål dette: Foretrekker dere linjær skole eller strømmeskole? Da så de på hverandre. Hva er dette for noe? Hva er det han snakker om? Jeg hadde ikke hørt ordet. Jeg googlet det og fant det ikke, hverken på norsk eller engelsk. Så jeg tenkte at her har jeg innført noe nytt. Men så begynte de å diskutere. Hvorfor liker vi strømme-TV? Jo, det er fordi vi kan se det når vi vil. Vi kan spole fremover. Vi kan se hele semestret i løpet av en weekend. Vi kan gå tilbake. Vi kan ta den tiden vi trenger. For å se hele sesongen.

Og når det er dette den unge generasjonen vil ha av teknologi, hvorfor skal det da være sånn at vi som utdanningsinstitusjoner ikke skal gi den samme fleksibiliteten? Altså strømmeskole, for å si det sånn.

Er det sånn at det er geriatrisk å snakke om linjær skole? Vi trenger strømmeskole. Og hva vil det gjøre med skolen hvis studentene skal kunne avlegge eksamen akkurat når de vil, sarte utdanningsåret akkurat når de vil, studere på natten eller i helgene så mye eller så lite de vil?

Dette vil kaste dem på veldig mye av det som skole og universitets- og høyskoleverket tenker.

Men det er nok den type utfordringer utdanningsinstitusjoner står over. Så strømmeskole er verdt å diskutere i lunsjen. For mange er det futuristisk og inneholder nok av utfordringer. Men det er jo ikke noe som eksisterer utelukkende i fremtiden. For det finnes rikelig med studietilbud i alle fall i høyere utdanning som har en så omfattende fleksibilitet at man kan bruke en Netflix-metafor for å forstå det. Jeg tror at vi må gjøre mye mer av det i fremtiden. Og det var da ett av mine 12 poenger for fremtidens universitet.

Susanne: Vil du nevne en til?

Morten: Dette var under pandemien. Jeg hadde også med den samme gjengen studenter på NTNU innført noe jeg kalte mikro-gjesteforelesninger. Jeg inviterte fagfolk fra inn- og utlandet til å komme inn via Skype eller Teams eller et eller annet i ett kvarter. Jeg hadde lagt opp hele semester og spurt: "Kan du snakke om jobben din og det du brenner for?" Og alle sa ja fordi de slapp å reise. De slapp å bruke noe særlig mer enn et kvarter. Og de brant for noe som de gjerne ville formidle. Og så fikk jeg da booket inn disse 15 minutters gjestemikroforelesninger gjennom hele semesteret.

Uka før vi skulle treffe disse ekspertene, presenterte jeg i samtale med denne gjestforeleseren en artikkel de hadde skrevet eller et nettsted som de jobbet med, ett eller annet som var et tema. Og så skulle studentene se på det, og så forberedde spørsmål. Sånn at i 15 minutter pratet gjesteforeleseren pratet i halvparten, og så stilte studentene spørsmål derpå. Og det skapt en måte en helt annen, et liv i klasserommet. Vil disse store ekspertene i det store utlandet faktisk bruke tid på lille meg? I dette klasserommet? Kan jeg stille dem spørsmål? Og det skapte en ganske spennende og variert undervisning hvor det ikke bare var læreren som foreleste, men man fikk andre perspektiver. Og studentene fikk anledning til å bli kjent med andre ting innenfor fagområdet.

Jeg tror at sånne mikroforelesninger vil vi kunne utnytte mye mer. Og så kom pandemien, hvor alle nå behersker teknologien, men kanskje ikke tenker på den lille mikrosaken vår: få inn internasjonale fagfolk i forelesningen.

Susanne: Det er en helt strålende måte å åpne opp forelesningssalen på og skape variasjon. Men jeg tenker også å skape relevans, hvor studenten kan se sitt studium opp mot internasjonal ekspertise, opp mot en voksen person som er et forbilde i en ekte situasjon, ute i en ekte jobb, så man kan ha noe å strekke seg mot og speile seg litt i. Så veldig spennende.

Vi begynner å nærme oss slutten her, men jeg har lyst til å høre med deg. Du deler ut disse bøkene dine gratis, så å si. De ligger gratis på nett. Hvorfor har du valgt å gjøre det sånn?

Morten: Open access og open resurces er jo veldig inn i fagmiljøet. Man skal dele av sine erfaringer. Det har vel alltid vært sånn at jeg har ønsket å dele. Men dette har vært mye jobb, mye hobby, mye moro. Og jeg har bestemt meg for at jeg skal ikke forsøke å ta betalt for dette. Det gjør jo også at jeg ikke er avhengig av å ha et samarbeid med et forlag. Jeg står helt og holdent inne for alt jeg skriver selv. Og det har jeg fått positive tilbakemeldinger på.

Jeg har lagt ut foreløpige review copies av ting jeg har skrevet og sagt at har dere lyst til å gi meg tilbakemeldinger, så gjør det. Og det er stadig folk som ber om å få disse foreløpige utgavene og leser gjennom og gir meg innspill. Så jeg har opplevd at det også har gjort at fagmiljøet har vært mye mer i møtekommende fordi det ikke er noe jeg skal tjene penger på.

Og så er det jo sånn at jeg ønsker å nå ut til flest mulige mennesker. Jeg har tross alt jobbet i 40 år med disse tingene og har gjort en del suksesser og en del tabber. Det er jo veldig trist at man ikke skal kunne gjøre noe med det. At man ikke skal kunne få anledning til å lære av den lange historien som faktisk er innenfor fagområdet.

Jeg håper jo at en del skal slippe å finne opp hjulet på nytt. For det var veldig, veldig mange som fant opp hjulet på nytt under pandemien. Her har jeg beskrevet på en forhåpentligvis litt folklig, kanskje humoristisk måte både de suksessene jeg har hatt, men også de tabbene jeg har gått på. Og så ønsker jeg å nå ut til folk som kanskje er litt mer perifere til akkurat dette fagmiljøet her.

Jeg skriver altså om pedagogikk, jeg skriver om teknologi som har påvirket hele sektoren. Og jeg prøver å gjøre det i en kronologisk rekkefølge og knytte det opp mot knagger av mine erfaringer, de konferansene jeg har vært på, de bøkene jeg har skrevet osv. Jeg valgte å gjøre det gratis fordi jeg ønsker å nå ut til flest mulig også utenfor det kjerneområdet.

Susanne: Så det setter deg fri til å skrive det du vil, til å nå breiere ut og til å fortsette læringsprosessen sammen med leserne dine?

Morten: Ja, det gjør det. Og det har vært en helt annen interaktiv skrivejobb enn jeg noen gang har vært med på tidligere fordi at jeg først laget blogginnlegg. Så fikk jeg tilbakemelding, så skrev jeg større ting, bøker som jeg delte med folk som leste og de ga jeg tilbake. Så dette har vært en veldig givende prosess.

Og jeg har vært i kontakt med flere hundre mennesker innenfor dette fagområdet. I denne skriveprosessen har det vært veldig spennende. Mennesker som jeg ikke har hatt kontakt med på mange, mange år og som plutselig er blitt gode venner igjen, ikke sant?

Susanne: En fantastisk mulighet som nettet gir til å lære sammen og knytte nett og dra nytte av fellesskap som ikke er fysiske eller geografiske, men som er litt spontane. Kjempespennende.

Men du, til sist så er det sånn at denne boken din er full av personlige beretninger og anekdoter sammen med lærdommene dine fra denne tiden. Hva er det morsomste du har oppgivet i jobben din gjennom disse årene? En anekdote eller to?

Morten: Det er veldig mange ting, men jeg kan jo kanskje ta noe fra den første boka, som er tilgjengelig på nettet nå. Og da kan jeg gå tilbake til 1986, hvor vi utviklet det første LMS-et eller læringsportalen som vi brukte for fjernundervisning. Jeg brukte dette on campus for klasseromstudenter i 1986 og hadde skjønt at hvis vi koblet på modem og folk hadde PC, så kunne vi bruke dette til fjernundervisning etter hvert. Men jeg jobbet da på NKI som var kjent som en stor brevskole og jeg hadde mange dyktige fagfolk rundt meg som kunne mye om brevkurs. Derfor ville jeg ta et brevkurs for å lære.

Jeg meldte meg på et grunnleggende kurs om fjernundervisning som korrespondansekurs. Og læreren min var altså Börje Holmberg som på den tiden var rektor ved Deutsche Fernuniversität og var kanskje en av verdens største guruer innenfor dette med brevkurs og fjernundervisning. Så jeg var jo kjempespent.

Når jeg hadde skrevet den første besvarelsen puttet jeg den i en konvolutt og sendt den til ham i Tyskland og ventet en uke eller to, antageligvis to, på hva er det han tenker om lille meg.

Og så kommer endelig konvolutten tilbake og jeg åpner den med stor spenning og blir så skuffet.

Jeg var altså ikke i stand til å tolke håndskriften. Så det var helt håpløst. Det var da jeg forstod at fjernestudenter trengte:

A) Raskere kommunikasjon, slippe å vente i to uker for å få svar

B) Noen andre å kommunisere med. Jeg var jo veldig alene på dette kurset, ikke sant?

C) At vi måtte ha et sted tur hvor vi faktisk kunne kommunisere digitalt sånn at det var mulig å forstå hva læreren din skrev til deg.

Så det var mitt første og eneste brevkurs. Og jeg lærte ting om kommunikasjon og det var mye bra. Men fra den gangen startet jeg med den første undervisningen for fjernestudenter i faget grunnleggende databehandling. Det var 1987. Det tror jeg fremdeles var de første fjernestudentene som tok nettkurs i Europa.

Susanne: Og din tilnærming til det var da basert på erfaringen på å ha den brevskolen?

Sånn at du brukte det til å bygge disse kvalitetskriteriene som du hadde funnet ut gjennom din egen erfaring som fjernestudent?

Morten: Ja, samtidig med at jeg hadde en IT-bakgrunn, så jeg kunne datakommunikasjon og jeg visste om systemer, altså disse bulletin board-systemene der man kunne sitte på gutterommet og koble seg opp mot andres PC og så videre. Så jeg hadde min egen IT-kompetanse og dette fagmiljøet fra brevskolen som kunne fjernundervisning og klarte å trekke vekslet på begge deler. Det var fantastisk spennende.

Susanne: Som de sier, the rest is history. Tusen takk for at du kom, Morten. Det var veldig spennende å prate med deg.

Morten: Selv takk, det var veldig bra.

Tekstversjon av episoden kommer.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til denne episoden av pedagogisk snakkis, en podcast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter. Dagens gjest er Anders Mørk. Han er professor i pedagogikk ved Universitetet i Oslo, og han skal snakke til oss om stillasbygging. Velkommen Anders! 

Anders Mørk: Takk skal du ha!

Susanne: Så kan du starte med å fortelle litt, hva er stillasbygging?

Anders: Stillasbygging er en teori om læring gjennom interaksjon med en mer kompetent andre. Det kan være en lærer, forelder eller en annen medstudent, for eksempel. Det forklares ofte gjennom bruk av visuelle metaforer, og det finnes to slike. En er organisk og en er mot design, stillasbygging, som navnet kommer fra. Den ene metaforen kommer fra Vygotsky og den andre fra Bruner, som var to forskere innenfor dette området.

Vygotskys metafor kommer fra observasjon av hvordan biologiske organismer utvikler seg, slik som planter og trær. Hvordan de utvikler grener, blader og blomster i ulike faser og ulike tidsrom. Og hvordan de trenger en mer kompetente andre, som i forhold til en organisk metafor, er bier eller gartnere for at blomstene skal generere frukt, og at frø skal kunne føre til nye planter. Så det er metaforen som ligger til grunn fra Vygotsky.

Det begge forskerne snakker om, er at det er to ulike utviklingsnivå. Den ene tar som utgangspunkt hva den lærende kan fra før, og har potensiale for å kunne lære videre på egenhånd, og det andre er det nivået som er knyttet til et bestemt læringsmål, som normalt er lenger vekk fra den lærende og hvor man trenger hjelp for å nå. Det vil si den mer kunnskapsrike personen. Dessverre så finnes det ingen gode begreper som skiller de to ulike nivåene. Det kan illustreres med disse to metaforene som jeg viste, og forklares kanskje enkelt mellom personlig læringsmål og interesser, kontra utdanningsmål. 

Susanne: Det er godt å få noen sånne metaforer, så dette blir tydeligere visuelt for oss. Kan du da si noe om hvorfor dette er så viktig? 

Anders: Jo, læring skjer hele tiden, men på det første nivået. Dette er læring som er typisk prøving og feiling. Den er usystematisk og fører til at det tar fryktelig lang tid å nå faglige mål. Det vil si å leke seg fram til svarene. Og i vårt utdanningssystem så ønsker vi gjerne å formidle et sett av felles verdier som representeres i ulike fag, på ulike trinn og definert i en læreplan, for eksempel. Og det fordrer utvikling på det andre nivået, det vil si målrettet læring, og at man lager oppgaver til de lærende som starter med konkrete oppgaver før de mer abstrakte og rettet mot de målene. Denne målrettet læringen kan skje gjennom to ulike pedagogiske tilnærminger. Ovenfra ned, og nedenfra opp. Det første er lærerstyrt, mens det andre er undervisning som legger til rette for studentdrevne læringsformer.

Stillasbygging, det betyr å bygge bro mellom disse to ulike pedagogiske tilnærminger som kombinerer nedenfra opp, og ovenfra ned pedagogikk. Utfordringen med stillasbygging er knyttet til individuelle ulikheter mellom de lærende, kompleksiteten til læringsmål som skal nås, og relasjonen mellom størrelsen på klassen og antall lærere. Dette kan adresseres gjennom ulike typer oppgaver, for eksempel, og jeg skal gi noen eksempler på det senere. 

Susanne: Veldig bra! Så kan du illustrere dette for oss med et eksempel eller to?

Anders: Ja, jeg vil gi et par eksempler. Det ene er det klassiske eksempelet fra Bruner på midten av 1970-tallet. Han hadde med seg to postdoc studenter. Dette skjedde ved Cambridge universitet i England der disse postdocene skulle hjelpe små barn i alderen 3-5 år å bygge en pyramide av klosser. Dette målet de skal nå var avbildning av pyramiden på ett bilde, og barnet blir fulgt opp av verbale og visuelle hint. Det de kaller for show and tell. Hver gang klossene ble beveget, eller ble satt oppå hverandre for å fortelle at de var på rett vei eller korrigere dem hvis de beveger seg andre retninger. Dette er et svært enkelt eksempel, da det ikke inneholder læring av faglige begreper som vi har fokus i utdanningssystemet vårt etter barnehagen.

I vår forskning ved IPED på Universitetet i Oslo i LiDA forskergruppen, så er vi interessert i å utvikle ulike ideer om disse ulike formene for stillasbygging, og et prosjekt vi har omhandler undervisning av programmering i dataspillet Minecraft. Minecraft kalles også for digital lego, som har en del fellestrekk med byggeklosser og programmering i Minecraft krever å endre spillverdenen, og det er mer komplisert enn å spille. Å spille kan de fleste, de som har vært borte i lego, men de kan støttes gjennom stillasbygging, det vil si programmering. Ved ulike abstraksjonsnivåer fra det konkrete i spillverden til det mer abstrakte programmeringsverden, og det er en form for scaffolding. Og det skjer ved at på et nivå så bygger de med klosser, neste nivå så bygger de med programmeringsklosser som eksekverer kode. Og på det siste nivået så bruker de tekstbaserte programmeringsbegrep.

Et annet prosjekt som heter Broskap, programmering og skapverksted. Da ser vi på elevers forståelse av naturfaglige fenomener og gjennom bruk av tre typer begreper. Disse begrepene kommer fra sosiokulturell teori, hverdagsbegreper, teoretiske begreper, men ikke faglige, og vitenskapelige begreper knyttet til fag, slik som fysikk. Og da ser vi på hvordan læringen skjer nedenfra og opp, og hvordan lærers intervensjon, det vil si scaffolding, foregår for å hjelpe dem opp de nivåene. Vi ønsker blant annet å finne ut hvilket nivå stillasbygging har størst virkning på læring. Om det kan ha en skadeeffekt på elevers interessedrevne læring. 

Susanne: Det er jo kjempespennende. Kan jeg spørre deg, hva finner dere der? Kan stillasbygging ha noen skadeeffekt? 

Anders: Altså de tidligere studiene, de første studiene som er blant disse forskerne jeg nevnte, Vygotsky, Bruner, deres studenter og så videre. Så har fokus vært på scaffolding for individers læring, det vil si et kognitivt perspektiv. Vi er mer interessert i læring i små grupper. Og for at det skal være mulig å få til, så krever man ofte at det er mer enn én person involvert. Man snakker gjerne om mer kompetente andre, sånn som medelever, medstudenter er med i å hjelpe til med scaffolding. Både gruppenivå, men også større læringsfelleskap er veldig sentralt når vi skal se på scaffolding i forhold til undervisning vi holder på høgskoler og universiteter i Norge.

For eksemepl i MOOC, massive online open courses. Det er svært utfordrende å undervise i slike, og det krever blant annet stor motivasjon fra de som deltar for at det skal være mulig å få til, for at de skal lære noe. Teknikker som benyttes til dette her som jeg nevnte, man kan bruke undervisningsassistenter som kan være også fra de som deltar for de kjenner konteksten til medstudentene bedre. Og fordi det rett og slett er umulig for en underviser å interagere med alle studentene i store læringsfelleskap. Andre viktige roller for underviser er å motivere til deltakelse i gruppearbeid, og sørger for at studenten beveger seg mot et felles mål som er satt av lærer eller satt av gruppen selv. Og det er viktig at de blir faglig engasjert, ikke bare faglig, men er nysgjerrige, at de ikke bare engasjerer seg i de morsomme aktivitetene. 

Susanne: All norsk høyere utdanning er nettstøttet, først og fremst ved bruk av læringsplattformer. Nettbaserte kurs er det også en del av, og både studenter og myndigheter ønsker mer fleksibel utdanning. Kan du si noe om stillasbygging på nett?

Anders: Ja, stillasbygging som nevnt krever at de som underviser har god nok kjennskap til studentenes nivå i læringen. Det vil si at de må være til stede på de forumene der studentene engasjerer seg i læringen. Det støttes ikke av forelesninger og videoer alene. Dette kan for eksempel være diskusjonsforum, virtuelle verdener, og videokonferanser med egne grupperom. Der underviser har mulighet til å observere studentene i sine læringsaktiviteter. Vi har veldig god erfaring i dette, blant annet fra bruk av second life som er en virtuell verden og minecraft som jeg nevnte tidligere og tilsvarende å delta i Zoom og Teams grupper med studenter, det er noe vi brukte en del under pandemien, for eksempel. I fremtiden, og det nærmer seg allerede, så blir nok kunstig intelligens, KI, en viktig virtuell partner for å følge opp elever og studenter, spesielt i store grupper og slik som MOOC for eksempel, fordi det er så mange studenter som har så mange forskjellige ulike nivåer, og også i bakgrunn og interesser. Og det er helt umulig for få personer å følge dem opp, så det er noe jeg tror jeg gjerne kan si litt mer om hvis du ønsker det. 

Susanne: Ja, for begynner dere nå å se noen konturer av hvordan kunstig intelligens kan bidra til kvalitet i fleksibel og nettstøttet læring, og også konkret til stillasbygging?

Anders: Jeg kan ikke si så veldig mye om kvalitet. Jeg kan si noe om hvilke trender som er i bevegelse her. KI som kan være en samtalepartner, for eksempel, i online plattformer slik som Teams og Google Meet, fordi dette er produkteter knyttet til disse store amerikanske selskapene, slik som Microsoft og Google, som du kjenner som har vært med på å sponse via utviklingen bak ChatGPT og OpenAI-selskapet. Vi vet at per i dag vi har brukt det selv, så kan de fungere for eksempel som notat skrivere. KI kan lage en oppsummering av møtenotater, de kan lage det i etterkant av møtet fordi de deltar, hører og observerer det som skjer. Og produkter som Microsoft Copilot og Google Bard er ganske så sofistikerte KI chatboter som blir integrert i disse produktene Teams, Google søk, Powerpoint, Word og så videre.

Jeg tror at i fremtiden vil disse KI-botene og andre KI teknologier kunne observere og lære ved å delta i møte med studenter og lærere og andre for å bidra med det jeg kaller for gap-closing aktiviteter, altså bygge bro mellom når det ikke er kontinuitet i en samtale. Når ikke elevene eller studentene klarer å nå læringsmålet sitt og ikke klarer å komme riktig i gang, så er det gap som skapes og der er KI i tillegg til de gode lærerne, så er KI flinke til å hoppe inn og bygge broer. Det vil si stillasbygging, både for enkelt studenter, grupper og større læringsfelleskap, og hver av de vil ha sine egne læringsmål. Enkeltstudenter har personlige mål i forhold til sine nivåer. Grupper har felles mål, mens større læringsfelleskap har også andre mål som kan være de store og viktige utfordringene samfunnet står overfor. Klima og så videre, og der det første målet knyttet til enkeltstudenter og grupper er enklere å nå, enn de større målene, men som mange aktører, også KI vil bli involvert i. 

Susanne: Det er jo kjempe spennende. Det betyr at i en ganske nær fremtid, så kan både vi som underviser og studentene våre ha partnere som er roboter og som hjelper oss til å møtes i et læringsfelleskap og bevare dialogen der hvor tempo eller teknologi eller kommunikasjonsvansker står i fare for å bryte opp den dialogen og hemme læringen. 

Anders: Det er helt riktig, og det skjer hele tiden. Men det er ikke dermed sagt at det i seg selv er noe galt. Det er andre læringsteoretikere som hevder at sånne brister eller gaps i dialogen er muligheter for læring og innovasjon, og det er der lærerne skal komme inn og undervise skal komme inn så ved å gi all den jobben over til KI roboter som nok vil være en løsning av mange, er det nok ikke nødvendigvis den beste løsningen, men det er en løsning  som jeg tror vi burde se. 

Susanne: Så det er en mulighet for rasjonalisering, for eksempel, det er mulighet for støtte når man har få undervisere og store grupper. Og så er det opp til oss da, og bruke vår pedagogiske kunnskap til å se når det er godt å hente inn den støtten, og når det er godt å basere oss på den menneskelige dialogen, som tross alt er den viktigste forutsetningen for læring. 

Anders: Ja, sånn jeg tenker også. Og det er helt riktig som du sier at den menneskelige dialogen er den viktigste for vår læring. Og hvis den blir totalt tatt over av teknologi, så tror jeg ikke vi kommer til å lære så mye mer eller at det blir mindre vi lærer, men vi har kunnskapen fremdeles fordi vi stadig har den teknologien med oss. Fremtiden kan føre til fordummings samfunn. Det er et scenario fordi vi blir avhengig av teknologi som alltid gir svar på spørsmål.

For eksempel da jeg var på vei hit i dag, så tok jeg bussen inn til Oslo. Så stoppet jeg på Hammersborggata. Og så visste jeg at fra teknologien min at buss nummer 37 skulle være på den andre siden. Så gikk jeg på den andre siden, så spurte jeg de som var der stopper buss 37 her? Så var det ingen som kunne svare på spørsmålet, men så var det bare 100 meter opp den veien, så var bussen nummer 37. Det viser at folk er så avhengig av den teknologien, og ikke kan svare på spørsmål når den ikke er tilgjengelig som er tilfellet her. Og det er en litt skummelt tilstand, for hvis teknologien plutselig bryter sammen, har ikke strøm eller på en eller annen måte blir den borte eller internettet er nede så kan det føre til uante konsekvenser som ikke er ønskelig. Så at man lærer selv, konstruerer sin egen kunnskap, er fremdeles viktig. 

Susanne: Du har snakket om den mer kompetente andre. Det er fortsatt oss, det er fortsatt menneskene. Datamaskinene, kunstig intelligens, de er veldig velklingende. De er veldig overbevisende, men kompetansen deres er vår, det er vi som lærer dem, og det er vår kompetanse de bærer, og vi bærer den fortsatt videre best selv. Den videre formidlingen av kompetanse trenger mennesker i tillegg til maskiner. Da syns jeg at dette har vært en spennende samtale både om historie, om nåtid og fremtid, og om stillasbygging for oss som ønsker å løfte kvaliteten på utdanningen vår. 

Anders: Og det som er spennende er at det fremdeles er mye forskning igjen der. For eksempel nevne at det er to sentrale nivåer med stillasbygging. De er bygget på det vi allerede kan, og beveger oss mot mål som settes av samfunnet, nasjonale læreplaner, individuelle kurs og lærere. Det er ikke noe navn på to nivåene. Så det er mye interessant forskning som vil skje på ulike aspekt av dette i fremtiden også. 

Susanne: Så kanskje vi kan invitere deg tilbake senere for å snakke om den nye forskningen din. 

Anders: Jeg holder på med nettopp disse tingene her, så det er jeg interessert i. 

Susanne: Da må du ha takk for i dag! Og så håper jeg at vi snakkes ved en senere anledning. 

Anders: Takk for det!

Susanne Koch: Hei og velkommen til denne episoden av "Pedagogisk snakkis", en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg setter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter.

Tema for denne episoden er vellykkede fleksible studietilbud, og vi er så heldige å ha med oss Lene Korseberg. Hun er forsker på NIFU, som er Nordisk institutt for studier av innovasjon, forskning og utdanning.

Lene er også hovedforfatter av rapporten "Utdanning uavhengig av bosted og livssituasjon". Dette er sluttrapporten for en evaluering av tilskuddsordningene for fleksible utdanningstilbud, som i sin tid ble forvaltet av Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse.

Velkommen hit, Lene!

Lene Korseberg: Takk for det! Takk for at jeg får være her.

Susanne: Veldig fint å ha deg her.

La oss starte med å få litt oversikt over landskapet. Kan du si noe om hva som kjennetegner fleksible studietilbud? I rapporten din beskriver du åtte dimensjoner.

Lene: Definisjonen av fleksible utdanningstilbud har endret seg litt etter hvert som det har blitt tatt i bruk og fått mer fokus. Den mer "opprinnelige" definisjonen er at det er et utdanningstilbud som setter den lærende i sentrum ved å tilby et pedagogisk opplegg med flere alternativer for hvordan læringsaktiviteten kan gjennomføres. Det er nettopp her disse åtte dimensjonene kommer inn.

Det er litt viktig å få sagt at det må ikke det være fleksibilitet på alle disse dimensjonene, men for at det skal være et fleksibelt tilbud, hvert fall i teorien, må noen av disse være oppfylt.

Vi kan begynne med å se på den dimensjonen som kanskje er vanligst; fleksibilitet i tid. Dette dreier seg altså om varigheten på studiet, men også tidspunkt for undervisningen. Gjerne for eksempel om det er synkron eller asynkron undervisning, i tillegg til om dette er noe du kan følge live og se i ditt eget tempo.

Alt dette henger sammen med dimensjon nummer to; progresjon. Denne dimensjonen handler om hvor lang tid du kan trekke utdanningen utover, om det er en veldig fastsatt progresjon. For eksempel vil normert tid på grunnutdanning være tre år. Progresjonsdimensjonen handler om hvorvidt man kan ta det på deltid eller heltid, men også litt i henhold til rekkefølgen på fagene. For eksempel om det er en veldig fastsatt progresjon på når man må ta ting, hvilket semester de hører til og så videre.

Deretter har vi også to dimensjoner som er litt sammenkoblet. Dette er sted og samhandling. Fleksibilitet på sted handler om hvor utdanningen gjennomføres. I dag snakker man ofte om hvorvidt det er campusbasert eller samlingbasert, men det kan også være om det er digitalt eller fysisk.

Stedsdimensjonen dreier seg altså om "rommet" hvor utdanningen skjer. Dette henger sammen med samhandling. Denne dimensjonen handler både om hvordan studentene og lærer/underviser forholder seg til hverandre, men også om samspillet mellom studentene. Dette kan være i en forelesningssal, i et seminarrom over nett eller på samling.

Neste dimensjon er omfang. Dette er altså hvor stor del av studiet du er nødt til å følge. Her snakker man gjerne om modulbasert undervisning. Enten at du for eksempel kan velge mindre enheter og sette sammen den type grad du ønsker selv, eller om du er pålagt å ta en hel grunnutdanning. Her vil det være ganske sterke krav til å fullføre alle obligatoriske emner i et gitt tempo.

Deretter har vi innhold, som har å gjøre med hvordan man lærer, altså hvordan man går frem for å nå læringsmålene. Det kan for eksempel være om man lærer best ved å følge en forelesning, eller om man lærer best ved å studere på egenhånd. Det er altså valgfrihet og fleksibilitet i hvordan man tilnærmer seg innholdet og undervisningen.

De to siste har også litt med hverandre å gjøre. Disse er fleksibilitet i vurdering, som handler om muligheten til å velge hvorvidt man skal ha vurdering i det hele tatt, om det skal være en sluttvurdering, og også formen på den. Skal man ha en mappelevering eller eksamen? Fleksibilitet i vurdering er knyttet tett sammen til den siste dimensjonen; formalisering. Denne handler om hvorvidt er det stilles krav, for eksempel til inntak. Er det stilt krav om generell studiekompetanse, eller kan du komme inn på realkompetanse? Det kan også gjelde krav om å fullføre - altså at du må ha et gitt antall fag for å få en kvalifikasjon.

Alle disse dimensjonene handler om å tilrettelegge for at studenten kan lære seg hva enn han eller hun ønsker på den måten som passer best til det de ønsker å oppnå.

Susanne: Der har jeg et oppfølgingsspørsmål. Nå som vi vet hva fleksible studietilbud er, kan det også være interessant å snakke om hvorfor. Hvorfor tilbyr man studier fleksibelt?

Da har jeg også en liten anekdote: Da podkast var en greie første gang for kanskje 15 års tid siden, satt jeg og en kollega senere og leste om: "Hva sier forskningen om hva slags nytte studentene har av å få undervisningsmateriale som podkast?". Det var ikke skrekkelig mye forskning som var gjort på det, og den som var gjort var ikke alltid så lett å trekke konklusjoner om - som du sikkert vet. Det de likevel klarte å finne på tvers av de studiene vi sporet opp, var at studentene var veldig takknemlige for å få velge mellom ulike modus for å ha noe å falle tilbake på, i tilfelle sykdom eller noe i den duren. De rapporterte også om at dette var viktig for deres mentale helse.

Det er en åpenbar årsak til at dette er bra; fleksibilitet er nyttig. Likevel ser vi for eksempel at det er store politiske føringer på dette feltet. Hva er andre gode grunner til å gjøre studietilbud fleksible?

Lene: Her er det kanskje verdt å begynne med den opprinnelige definisjonen jeg ga i sta. Da snakket vi om dette med læring med en pedagogisk tilnærming, altså hvordan man lære på best mulig måte. Det er på et vis grunnkjernen i fleksibilitetsbegrepet. Det vi kanskje sett – og kanskje særlig sånn det blir i praksis – er at fleksibilitet i mye, mye større grad får en tilgjengelighetsdimensjon. I stedet for et pedagogisk fokus, blir det i stor grad et praktisk fokus. Det legges til rette for deltakelse og tilgjengeliggjøres utdanning for en større studentgruppe.

Det er ikke nødvendigvis sånn at mange av de vi kaller fleksible tilbud først og fremst har søkelys på hvilken pedagogisk tilnærming som egner seg best for hver enkelt student - det handler om å gjøre det mulig for studentene å ta høyere utdanning i det hele tatt. Det er litt derfor vi ser at av de åtte dimensjonene jeg snakket om i stad, er det først og fremst tid og sted som i praksis er de dimensjonene studietilbud tar utgangspunkt i. Det handler veldig mye om å tilrettelegge for at man kan studere når man ønsker, som på kvelden, for eksempel. At man kan følge forhåndsinnspilte undervisningsvideoer, hva enn det måtte være, men selvfølgelig også sted, i den forstand at man kan ta studiet et annet sted – utenfor for eksempel lærestedets etablerte campus.

Dette gjør seg særlig gjeldende innenfor denne stedsdimensjonen – og det er her vi går fra å snakke om «bare» fleksible tilbud til å snakke om fleksible og desentraliserte tilbud – som er det politiske myndigheter nå kaller de. Dette handler nettopp om å sikre at en bredere studentgruppe - blant annet studenter som bor langt unna og eldre studenter - i større grad skal få mulighet til å ta høyere utdanning.

Når det kommer til dette med bakgrunn og fleksibel utdanning, så har man drevet med dette i Norge, og ellers også, i lang, lang tid. Særlig Nord-Norge har veldig lange tradisjoner med brevkurs og ander former for fleksible utdanninger. Det er særlig de senere årene, og da spesielt med nåværende regjering, at dette har kommet mer i søkelyset. Her handler det jo nettopp om dette med å nå ut til en større demografisk gruppe. Dette gjøres blant annet ved å sikre bosetting i distriktene for at folk ikke må flytte bort eller til en by for å kunne studere.

Samtidig handler det også om å imøtekomme arbeidslivets behov i distriktene; man utdanner sykepleiere, utdanner lærere, at man får kompetansepåfyll til de som bor der uten at de må behøve å flytte på seg.

Susanne: Dette er viktigere nå enn det har vært på lenge. Ikke bare desentraliseringsaspektet, med også dette med kompetansepåfyll.

Lene: Absolutt. Og det tenker jeg blir enda viktigere fremover nå, når man ser at man har utfordring med rekruttering til egentlig alle profesjonsutdanningene. Særlig lærerutdanningen og barnehagelærerutdanningen har gått veldig ned. Da ser man på nettopp fleksible og desentraliserte tilbud som en måte å kanskje mobilisere en studentgruppe som ikke tidligere var en helt åpenbar målgruppe for universitetene og høyskolene.

I dag er det et større søkelys på de praktiske fordelene ved å tilby denne type utdanning. Jeg vil påstå at de mer pedagogiske fordelene kanskje har kommet litt i bakgrunnen i forhold til det de tidligere var.

Susanne: Jeg har lyst å komme tilbake til de pedagogiske aspektene, men når vi snakker om årsaker for praktisk fleksibilitet, er det også noen større sosiale, hva skal man si ... Samfunnsmessige bevegelser – og dette i form av endringer som gjør at man trenger mer fersk kompetanse og mer kompetanseendring enn noen gang. Dermed trenger man også mer fleksibilitet. Kan du si om det?

Lene: Ja, altså dette er jo fremhevet i veldig mange politiske styringsdokumenter, for eksempel at man trenger kompetansepåfyll. Det handler blant annet om de som allerede har en utdanning og at de får påfyll av oppdatert kunnskap – at man får formalisert kompetansen til de som allerede jobber i sektoren.

Vi kan for eksempel ta innenfor barnehagelærsektoen, hvor det har vært en tradisjon at veldig mange ufaglærte jobber i barnehage. Man ønsker at de skal få formalisert den kompetansen og få et papir på at de har fullført en barnehagelærerutdanning.

Susanne: Vi stiller altså nye krav til kvaliteten ved kompetansen. Dette kan dreie seg om den kompetansemengden eller kompetansetypen folk har med seg fra grunnutdanningen sin. Alt dette er kanskje ikke relevant like lenge som det brukte være?

Lene: Ikke nødvendigvis. Og det har jo også kommet nye krav, for eksempel innen sykepleierutdanningen.

Jeg vet ikke om vi skal snakke så mye om det, men vi har blant annet RETHOS-endringen, for eksempel, og også nye forskrifter. Det handler om å oppdatere en del av de formelle kravene til å være profesjonsutøver i dag. Det er nok ikke til å komme unna at det i økende grad har,

og det går kanskje litt mot fleksibilitetsdimensjonen - dette med formalisering som vi har snakket om. Det er en økende forventning om at du har formalisert kompetanse - at du har papirer på at du kan det du skal.

Dette er krav som særlig offentlige virksomheter står overfor; at de må ha så og så mange med den type kompetanse inn. Det er definitivt et bredere fokus på å mobilisere en større gruppe. Man ønsker å sørge for at de som jobber i disse sektorene har både papirene i orden, og ikke minst at de sitter på den kompetansen vi forventer av dagens yrkesaktive. Dette gjelder særlig for profesjonsutøvere.

Susanne: Ikke sant. Litt tilbake til dette med pedagogisk fleksibilitet. Jeg er pedagog, og de pedagogiske kvalitetene er noe jeg brenner for. Jeg er derfor veldig nysgjerrig på å høre hva du kan si om de pedagogiske fordelene man får ved å velge fleksible studietilbud?

Lene: Denne type utdanning og opplæring kommer fra en realisering om at ikke alle passer inn i den ganske standardiserte modellen vi fortsatt ser i høyere utdanninger, som gjerne har forelesninger, kanskje seminarer og deretter egenstudier resten av tiden og på kvelden. Det er ikke sånn at alle disse fleksible studiene vi ser nå snur opp ned på det. De har ofte den samme type strukturen, men det man kanskje åpner opp for er en anerkjennelse av at studenter lærer i forskjellig tempo. De trenger kanskje ulike former for tilrettelegging når det kommer til å få bevise hva de kan, altså å faktisk få vise hvilken kunnskap de sitter på.

Det fokuseres med andre ord mer på å prøve å tilpasse undervisningen til hver enkelt student på en måte som gjør at de lærer best mulig og får vist frem hva de kan. Her er det selvfølgelig en utfordring med at det er svært ressurskrevende. Det er ressurskrevende å faktisk skulle gå inn når du har klasser på kanskje flere hundre studenter, og så legge til rette for at hver og en av de kan få en utdanning som på en måte er tilpasset dem og deres liv.

Det vi har sett, og som vi også snakket litt om i de rapportene vi har skrevet, er at man kanskje ser to ulike måter å tenke fleksibilitet på. Det ene er fleksibilitet nettopp som individuell tilpasning, at du selv kan legge opp det studieløpet du mener er best for deg. Det andre handler om fleksibilitet som valgfriheter; valg mellom ulike fastsatte alternativ. I realiteten er det ofte dette de fleksible typene vil være. Du kan for eksempel velge mellom en campusbasert utdanning eller en samlingsbasert utdanning, en heltids- eller en deltidsutdanning.

Det vi også ser, er at en del av disse fleksible tilbudene innenfor de økonomiske og praktiske rammene vi har, prøver så langt det lar seg gjøre å tilpasse mer på denne individuelle tilpasningsforståelsen av fleksibilitet, for eksempel ved at man går i dialog med studenten. Kan praksis dras ut? Kan man kanskje ta et fag neste semester, dersom man innser at dette ble litt mye? Kan man i større grad få permisjon for å legge til rette om man har barn hjemme? Det handler om å prøve å legge til rette for studenters måte å lære på innenfor en ganske satt ramme. Det er kanskje der utfordringen i dag står. Hvor langt skal man faktisk strekke seg, sett fra en lærer sitt perspektiv? Hvor langt skal man strekke seg for å tilrettelegge for hver enkelt?

Susanne: Men er det kanskje sånn at når et studium først er fleksibelt, så er det noen klare læringsmessige fordeler der?

Jeg tenker for eksempel på; jeg er emneansvarlig for vårt studium med pedagogisk basiskompetanse som er nettbasert. Der det for eksempel sånn at når vi har en videoforelesning eller et podkast-intervju, slik som den du og jeg lager nå, så følger det alltid med en tekstet versjon. Det gjør at studentene våre kan velge om de vil se videoen eller lese teksten. Det er ikke noe vi har gjort primært for å gi dem valgmulighetene, men fordi dette er medier som ifølge retningslinjene skal ha tekstalternativer. I og med at de får det, er det ikke bare bra for folk som er syns- eller hørselshemmet, men det er også bra for folk som foretrekker å veksle på, eller som har spesielle preferanser når det gjelder læringsmedium.

Lene: Nettopp dette har jo i veldig, veldig stor grad blitt muliggjort av den digitale teknologien. Vi kan ikke komme unna dette når vi snakker om fleksible og desentraliserte tilbud, fordi den teknologien og de mulighetene vi har i dag har gitt muligheter på en helt annen måte enn for bare fem til ti år siden. Denne formen for individuelle valg og individuell tilpasning; altså at du kan se en video synkront eller asynkront. Du kan ha læringsstier, for eksempel på Canvas. Veldig mange av disse bruker flipped classroom  – omvendt klasserom – og andre pedagogiske tilnærminger.

Det er jo noe med å først og fremst kanskje tenke et tilgjengelighetsperspektiv; altså: Hva skal til for at en student faktisk klarer å begynne? Men så har nettopp teknologien kanskje særlig muliggjort også for på et vis pedagogiske fordeler innenfor den mer praktiske rammen som er satt.

Og vi ser også nå - kanskje særlig etter koronapandemien - at det er en helt annen kanskje særlig forventning fra studentenes side om å kunne velge og heller skulle kunne gjøre andre ting for å forene studier med livet ellers. Det har i økende grad blitt et bredere fokus på nettopp dette med den individuelle læringen og hva som er mulig å få til innenfor realistiske og ressursmessige hensyn.

Susanne: Der har vi som læresteder en utfordring: I hvilken grad og på hvilken måte vil vi imøtekomme studentenes ønske?

Lene: Absolutt. Vi kan jo også snakke litt om studentgruppen og målgruppen for en del av disse studiene. Våre tidligere studier – og også andre studier – har funnet at det er en ganske tydelig både målgruppe og en ganske tydelig studentgruppe – som det tradisjonelt har vært. Det har vært en eldre student – gjerne kvinne – på rundt 40 år, med barn, hus, lån og alt det fører med seg, som nettopp på grunn av det ikke har muligheten å flytte på seg eller til å være like mobil, og heller ikke har nødvendigvis har mulighet til å slutte i jobben sin for å være student. Det har hele tiden vært en forventning om at disse studiene må muliggjøre deltakelse også for denne gruppa.

Dette har som du sa motivert nettopp dette med at man kan studere på kvelden hvis man trenger det, at man primært kan gjøre egne studier – hva enn det måtte være – som gjør at du lærer, samtidig som det går opp på hjemmebane og med jobb. Denne studentgruppen er litt annerledes – hvert fall tyder våre undersøkelser på – i at det gjerne er enten førstegangsstudenter, der mange av dem ikke har erfaring fra en høyere utdanning, eller så er det gjerne ganske lenge siden de har vært i utdanning. Dermed er det en overgang å skulle gå tilbake og ta en mastergrad eller begynne på en ny grunnutdanning, men også for så vidt etter- eller videreutdanning. Men at de trenger en del mer oppfølging og kanskje mer på et vis opplæring i det å være student og skulle følge et studieløp. Det er lett å komme unna at disse studietilbudene stiller veldig store krav til egenstudier og til struktur. Det er også et lite paradoks her for denne studentgruppen; for at de i det hele tatt skal kunne ta utdanning, trenger vi et fleksibelt tilbud med mulighet for tilpassing, samt at de kan følge undervisningen når det passer seg.

Det må altså være ganske fleksibelt for at de i det hele tatt skal kunne ta utdanning. Samtidig ser vi at denne studentgruppen kanskje i enda større grad enn det vi kan kalle den mer "tradisjonelle førstegangsstudenten" trenger oppfølging. De trenger på en måte at noen tvinger dem til å sette seg ned og prioritere studier over alle disse andre tingene. Det er altså et behov for stor fleksibilitet, samtidig som det er behov for ganske tydelige krav, samt tydelige forventninger og føringer for hvordan de skal legge opp studiehverdagen. Her tror jeg kanskje også lærestedene står i en liten skvis. Hvordan skal man legge frem tydelige forventninger, samtidig som man legger til rette for fleksibilitet? Samtidig ser vi nå en ganske interessant trend som vi får se om varer over lenger tid; det er indikasjoner på at studentgrupper på denne type utdanningstilbud er i endring.

Som nevnt har det vært en veldig tydelig målgruppe; eldre studenter med barn, familie og huslån, mens vi nå ser at også yngre studenter trekkes til denne type utdanning. Dette er noe flere av de vi har snakket med hevder; det er studenter som kunne gått på et ordinært er heltidsstudium på campus. Da blir spørsmålet hva det kommer av, og flere peker på dette med økonomi. Mange yngre studenter i dag må jobbe ganske mye ved siden av, spesielt dersom de bor i en by eller på steder med høye leiepriser. Generelt ønsker de å ikke bare være student, men å tilpasse studielivet til livet ellers. Kanskje skjer det her et skifte over på fleksible og desentraliserte tilbud også for en studentgruppe man gjerne forbinder med de campusbaserte heltidsutdanningene.

Susanne: Det er veldig spennende. Det gjør at vi som skal tilby disse tilbudene må tenke litt annerledes. Vi må se flere målgrupper samtidig. Helt til sist; kan du du si noe om hva det er som kjennetegner vellykkede fleksible studietilbud?

Lene: Dette er egentlig et område vi ikke vet så veldig mye om. Det er veldig mange enkelteksempler – en del anekdotiske eksempler. Det vi også ser er at vi gjerne snakker om fleksible og desentraliserte tilbud som én ting, men det vi finner er at variasjonen innenfor disse er enorm. Dette gjelder alt fra de som de primært tilbyr en deltidsutdanning, altså at du har fleksibilitet av progresjon og tid, helt til de som har fleksibilitet som en innebygd pedagogisk tilnærming. Dette er de to ytterpunktene her.

Det vi ser er at der det ser ut til å lykkes, er der hvor man anerkjenner hvilken studentgruppe man faktisk har. Som jeg nevnte er dette studenter som gjerne har mange andre forpliktelser – både eldre og yngre – særlig dette med jobb. Det er jo noe med å faktisk gjøre det mulig for dem å stå i et utdanningsløp og på en måte anerkjenne at de har andre forpliktelser som innimellom må komme først. Da handler det om å gjøre seg fleksible her. Kan man for eksempel være fleksibel når det kommer til innleveringsfrister? Kan man gå i dialog med studenten hva de faktisk har behov for å gjennomføre praksis? Og i forlengelse av dette, så er dette en gruppe som også trenger og er helt avhengig av forutsigbarhet. Så igjen; det er litt det paradokset med å tenke fleksibilitet og tenke kanskje litt "løssluppent".

De studiene som ser ut å gjøre det bra er nettopp de som har lang planleggingshorisont; de som er tydelige på når ting skal skje, studentene vet for eksempel: "Om tre år frem i tid skal denne oppgaven leveres, og i neste semester har jeg praksis da og da, det er samling da og da" – at man muliggjør og gjør det enklere for studentene å tilpasse livet ellers i studiehverdagen. Forutsigbarhet ser ut til å være alfa omega. Dette gjelder hvert fall for den tradisjonelle studentgruppen, men mest sannsynlig også for de yngre som har jobb, og som da kan legge opp vakter og arbeidsøkter rundt studietilbudet.

Susanne: Hva med læringsfellesskap?

Lene: Det er en veldig interessant diskusjon oppi dette, for det har jo vært en antakelse, og vi finner også i noen av de tidligere studiene vi har gjort at det kan være krevende – særlig med fleksible tilbud som har et høyt innslag av digital undervisning - at samhandlingen av studentgruppen blir mindre godt kjent med hverandre, at det er mer ensomhet og kanskje til og med mer frafall som en følge av dette.

Det vi imidlertid ser er at særlig samlingsbaserte tilbud ser ut til å ha tatt dette ganske seriøst. De legger opp til at studentene skal bli kjent for eksempel på samling. Der er det en mye mer intensiv tid man tilbringer sammen, man er gjerne sammen tre-fire dager i uka. Ja, det er en måned til neste gang, men du blir ganske godt kjent. Og også dette med at man i kanskje større grad bør legge opp til læringsaktiviteter – ikke for mye av det nødvendigvis, for da går det jo på bekostning av fleksibiliteten igjen – men slik at det sosiale flettes inn i det faglige. For det er gjerne ikke en studentgruppe her som er spesielt interessert i pizzakveld, eller hva enn det måtte være, fordi de må hente i barnehagen, eller de må gjøre andre ting. Det handler om at det sosiale blir flettet inn. Man kan for eksempel også bruke gruppearbeid og presentasjoner hvor man må jobbe sammen. Det gjør at det sosiale blir en del av det faglige opplegget, samtidig som det oppleves som nyttig for studentene.

Dette er kanskje særlig viktig – vil jeg i hvert fall påstå – på profesjonsutdanningene, hvor det relasjonelle og hvor nettopp den profesjonsidentiteten i så stor grad er knyttet til samhandling med andre og det å ha et profesjonsfellesskap. En del av disse tilbudene er opptatt av nettopp å legge til rette for dette, innenfor de relativt få fysiske møtene de har.

Susanne: Har dere sett noe om dannelsesaspektet i fleksible studier? Fordi i profesjonsstudier er dannelsen veldig sentral, og det er fort gjort at den lider hvis ting fragmenteres i studietilbud. Men også som du sier; når de sosiale båndene løses opp?

Lene: Absolutt. Innenfor dette er det bare foreløpige funn, så jeg kan bare snakke om foreløpige refleksjoner på det. Dette er ting som har dukket opp ganske mye i særlig de senere intervjuene vi har gjort nå på et prosjekt vi har om kvalitet i fleksible og desentraliserte profesjonsutdanninger. Flere av de vi har snakket med peker på at dette er ganske krevende å få til, nettopp fordi du kanskje mister litt av den kontinuiteten og den kontinuerlige tankevirksomheten rundt hva det vil være ved si å være profesjonsutøver. Ja, det er veldig flott, og du er veldig innstilt på det når du er på samling, men så går du og så gjør du andre ting mellom. Du får ikke den modningsprosessen som du kanskje gjør dersom du har ukentlige samlinger eller ukentlige forelesninger. Så det har absolutt blitt trukket frem som en bekymring blant en del av de vi har intervjuet.

Særlig også dette med – og det kommer jeg litt tilbake til – at formålet med en del av disse tilbudene er det å få en kvalifikasjon. Du ønsker kanskje få en bekreftelse på et yrke du allerede har i praksis. Det er ofte et slags ønske om å bli fortest mulig ferdig og gjøre det man trenger for å få en kvalifikasjon uten å nødvendigvis ha så høye ambisjoner utover det. Det kan fort gå på bekostning av kvaliteten, og dermed også profesjonsutvikling og profesjonsidentiteten. Andre opplever at dette ikke er et problem; at siden man er såpass mye sammen på samlinger, så klarer man å holde ved det. Dette også fordi det særlig på profesjonsutdanningene fremdeles er mye praksis. Praksis er gjerne ikke fleksibelt.

Det er en litt interessant dynamikk her; man har fleksible profesjonsutdanninger på grunnutdanningene, men praksis er i veldig stor grad – på tvers av profesjonene – ganske satt. Mye av profesjonsidentitetsutviklingen skjer uansett i praksis, og at det da ikke er så avgjørende å holde på den kontinuiteten på undervisningssiden. Her er det ganske delte syn på de som jobber med dette rundt omkring på norske universiteter og høyskoler. Det diskuteres hvorvidt profesjonsidentiteten – og ikke minst sikkerhetsvurderingen – ivaretas godt nok på denne typen tilbud.

Susanne: Men man kan altså sørge for noe av den kontinuiteten og den kulturen som skal til for å få en dannelse ved å ta noen grep innenfor de fleksibilitetsrammene som du har plukket opp?

Lene: Absolutt. Du spurte jo om hva som kjennetegner et vellykket fleksibelt studietilbud. Jeg vil kanskje påstå at det krever mer for et slikt tilbud å oppnå den samme kvaliteten og den samme kvalitetssikringen, i forhold til det de gjør med et mer ordinært, campusbasert tilbud.

Samtidig betyr det også at de som jobber med dette kanskje er enda mer bevisste på de mulige fallgruvene som finnes. Dette er kanskje litt min kjepphest, men kanskje man også på de mer ordinære utdanningene burde vært tvunget til å tenke gjennom en del av de dimensjonene man blir konfrontert med i et fleksibelt tilbud. For eksempel dette med at: "Okey, studentene trenger faktisk kanskje mer oppfølging, her er det behov for individuell tilrettelegging". Det kan det også tenkes at er problemstillinger som er vel så relevante for de mer ordinære utdanningene. Vi opplever hvert fall at mange av de som jobber på fleksible tilbud har tenkt veldig, veldig nøye gjennom en del av disse problemstillingene, og prøver å kompensere så langt det lar seg gjøre.

Likevel er det jo – og det er nevnte også i sted – ikke til å komme unna at dette er svært ressurskrevende. Det å faktisk få til et godt fleksibelt tilbud krever veldig store personalresurser, det krever egnede lokaler og generelt mye av lærestedet å få til dette på en god måte. Hvis man ønsker å få til dette godt nok, så må det også prioriteres på lærestedet. Dette er ikke noe som en måte "går av seg selv". Man kan ikke tenke at dette er en studentgruppe som nødvendigvis kan være på samling og så sendes ut av gårde på egenhånd, og så bare går det bra. Det er jo en problemstilling her om: "Hvor mye ressurser skal man legge inn på å opprettholde denne type utdanninger?", og kanskje til og med om det eventuelt går på bekostning av de andre utdanningene, altså de ordinære utdanningene på campus. Dette er også en problemstilling som har kommet opp. Man må sette såpass mye ressurser inn for å sikre kvaliteten på de fleksible tilbudene, at det kanskje går utover den ordinære heltidsutdanningen på campus.

Susanne: Spesielt når man ikke er noen insentivordninger lenger!

Lene: Ikke minst. Det er jo en interessant utvikling. Da tilskuddsordningene for fleksible utdanningstilbud kom i 2018, var en relativt ny insentivordning. Dette er da initiativ som nå skal dekkes over institusjonenes egne budsjetter. Mange av de vi har snakket med er veldig bekymret for om de klarer å opprettholde dette tilbudet og den tilpasningen. Klarer de å imøtekomme studentene på samme måte når disse midlene fases ut? Blir det da mindre fleksibilitet som individuell tilpasning, og mer fleksibilitet som et alternativ? Altså at du velger en annen måte å gjennomføre studiet på, men at det ikke egentlig har den pedagogiske forankringen på samme måte som det opprinnelig kanskje var tiltenkt.

Susanne: Da får vi håpe at de pedagogiske gevinstene av fleksibiliteten ikke lider under denne endringen.

Jeg tenker det er en fin plass å avslutte med å se på det du nevnte nå nettopp om at fleksible studietilbud kan være krevende å bygge, men når du gjør det, så har du et kvalitetsfokus i alle ledd som gjør at du kan få mye læring på institusjonen. Du kan med dette også få studietilbud som kan ha noen slags kvalitetsringvirkninger rundt seg, hvilket er bra for mange målgrupper og også for lærestedet.

Lene: Absolutt! Også dette med at en del av de problemstillingene som trekkes frem i fleksible tilbud kanskje er vel så aktuelle også for andre studietilbud. Det er kanskje også noe å tenke litt nøyere over.

Susanne: Tusen takk for at du kom, Lene Korseberg.

Lene: Bare hyggelig! Takk for at jeg fikk være her.

Susanne Koch: Hei og velkommen til Pedagogisk snakkis - en podcast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg heter Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter.

I dag har jeg vært så heldig å få med meg professor Morten Goodwin. Han forsker på kunstig intelligens, og er for tiden i mange medier og arrangementer der dette er et tema. Han har tidligere vært gjest hos oss og snakket om muligheter og utfordringer knyttet til kunstig intelligens i høyere utdanning.

I dag skal han snakke mer spesifikt om helsevesenet, om hvordan kunstig intelligens brukes i dag, hvilke utfordringer som kommer, og ikke minst hva dette har å si for sykepleierutdanningen.

Velkommen, Morten.

Morten Goodwin: Tusen hjertelig takk!

Susanne: Hvordan brukes kunstig intelligens i helsevesenet og i sykepleien i dag? Hvor utbredt er det?

Morten: Det er nok ikke så veldig utbredt, men vi ser en rekke spede begynnelser på bruken av kunstig intelligens. Vi kan se for oss to forskjellige verdener; den ene verdenen kan vi kalle «forskningsverden». Her forskes det enormt på bruken av kunstig intelligens innenfor helse. Dette er fordi vi vet at dette kommer til å være en liten - eller kanskje ganske stor - revolusjon innen helsevesenet.

Deretter tar det litt tid før det går fra forskningsverden - hvor jeg befinner meg mest - til det som holder til i den mer «praktiske verden». Det er en rekke praktiske eksempler på kunstig intelligens i helse.

Det mest kjente eksempelet er fra både USA og India, sykdommen diabetes retinopai. Det er en kjent sykdom for alle som har diabetes - en kjempealvorlig øyesykdom som gjør at folk blir blinde. Det dreier seg om blodkar som er i ferd med å sprekke på baksiden av øyet, noe som også er den største årsaken til at voksne mennesker med syn blir blinde i dag.

I Norge går man til en øyelege hvis man har diabetes for å undersøke dette, og man følges nøye opp. Sånn er det ikke mange andre steder i verden. I 2012 viste noen forskere at kunstig intelligens kan oppdage forskjell på et friskt øyeeple og et sykt øyeeple ved diabetes retinopati. Da er det som mange sikkert vet kunstig intelligens som trener opp og oppdager forskjellen på tusenvis - hvis ikke hundretusenvis - av eksempler på friske øyne, og hundretusenvis eksempler på syke øyne - så mange man kan få tak i.

Tidligere var skepsisen at "dette er bare noe forskningslek; det har ikke noen praktisk nytte". Derfra går det kun noen få år før dette blir kommersialisert. Nå er den typen algoritme og kunstig intelligens utbredt, blant annet i India. Her har folk ofte ikke tilgang til leger, og mange mangler personnummer. Det er altså vanskelig å holde kontroll på pasientene. I tillegg har veldig mange diabetes - så altså et alvorlig tilfelle for veldig mange store grupper.  I rurale, litt fattige deler av India kan man komme en gang i halvåret og titte inn i en slik maskin. Deretter sier den "pling, du er frisk" eller: "pling, du er syk". - Kjempepraktisk og nyttig for mange, mange mennesker! Dette er et topp internasjonalt eksempel.

I Norge ser vi begynnelsen av kunstig intelligens flere steder, blant annet i røntgenarbeid, radiologi og den type ting. I Bærum har de begynt med analyse av beinbrudd med kunstig intelligens for ikke så lenge siden. Si at du tror du har brukket hoften eller foten, og blir sittende lenge og vente på akutten. Dette skjer stadig under det vi kaller "den første isen", der det er ekstra mange som kommer samtidig. Da filtrerer og effektiviserer du den gruppen - og til det bedre - for veldig, veldig mange. Både de som har brudd, de som ikke har brudd og ikke minst legene og sykepleierne som kan prioritere de virkelig viktige pasientene.

Susanne: Dette er jo tilsynelatende veldig enkelt. En enkel og nyttig mekanisme, men så ligger det en masse forskning og avansert teknologi bak for å kunne få til dette.

Morten: Ja, veldig mye forskning som ligger bak, selvsagt. Det finnes likevel en stor risiko når dette brukes, som du kanskje hinter til. Dette begrunnes særlig med tanke på at det er forskning i flere forskjellige faser. Første fase er det vi kan kalle «kunstig intelligens-forskningen» - som er mitt fagfelt - hvor vi sitter og leker med data, litt sånn teoretisk.

Videre har vi den kliniske testen og forskningen etterpå - som er noe helt annet - hvor man skal teste ut med virkelige mennesker. Selv om man kanskje har prøvd så godt man kan å være representativ i treningsfasen hvor kunstig intelligens først trenes opp, er det ikke alltid det viser seg å være likt i praksis. Fungerer det slik det skal? Kanskje har man fått mange unge menneskers beinbrudd, mens trenden i den virkelige verden er eldre mennesker, for eksempel. Slike ting ser vi ofte. Nettopp derfor er det jo veldig, veldig viktig at de matematiske prinsippene for å trene opp kunstig intelligens følges, men også de medisinske; altså lege- og sykepleierbiten av det.  Man må teste ut med virkelige mennesker, og med kliniske, blinde studier.

Susanne: Kjempespennende!

Nå har vi hørt litt om hva som skjer i dag og noen eksempler på det. Videre nevnte du at det er rikelig med forskning på feltet som er underveis, noe som betyr at i tiden som kommer kan vi se for oss en revolusjon, som du også sa. Hva er det som er i emning?

Morten: Det er ganske mye! Vi var litt inne på det som nærmer seg diagnose. Du har en pasient, eller en analyse av et menneske. Deretter kan kunstig intelligens hjelpe til med å støtte opp under fagfeltet. "Er jeg syk?", "har jeg en kreft?", "har jeg ikke kreft?" - denne type ting. På dette området ser vi at kunstig intelligens i forskningen er kjempegod - oftest bedre enn mennesker. Samtidig gjør kunstig intelligens andre typer feil enn mennesker. Det blir derfor samarbeidet mellom sykepleier og kunstig intelligens som er framtiden. Det funker ikke sånn at "snart får vi en intelligent robot som gjør alt!". Kanskje hadde det vært fint, for da slipper vi at eldrebølgen blir en utfordring og alt det der, men det er ikke realistisk. Det realistiske er at vi får kraftige verktøy som for eksempel kan hjelpe til med diagnostisering og den type ting. En annen del av det at vi ikke kan få mer innsikt i medisinsk behandling når vi bruker kunstig intelligens.

SINTEF gjorde for litt siden en undersøkelse på hjerteflimmer med kunstig intelligens. Da kan man basert på hjerterytmen diagnostisere disse flimmerene ganske greit. Etterpå spør man den kunstige intelligensen: "Hva er det du prioriterer når du kategoriserer hjerteflimmer/ikke hjerteflimmer?". Videre kan de se at dette avgjøres av når rytmen av EKG-en går opp og ned etc. Dermed kan de videre derfra spørre litt andre ting; "er det forskjell på menn og kvinner?", for eksempel. Deretter viser det seg kanskje at: ja, det er det - åpenbare forskjeller. På den måten kan man altså avdekke at det er forskjell på pasienter av forskjellig kjønn, noe legene i det tilfellet ikke var klar over.

Med dette får vi plutselig ny, medisinsk kunnskap for det kunstig intelligens hjelper til å diagnostisere opp for. Vi kan altså spørre: "Kjære kunstige intelligens, hva er det du gjør?", og få innsikt etterpå.

Susanne: Det blir en type samtale, på et vis. Når datasettet ditt bor i den kunstige intelligensen - mer eller mindre - kan du ha en samtale med dataene dine på en intelligent måte. Dette gjør samtidig at du enklere kan finne verdifulle kloster i materiale som kanskje hadde vært vanskelig å finne uten?

Morten: Ja, helt riktig. Man har ikke en samtale slik som vi to nå har en samtale. Det dreier seg mer om en matematikk- og statistikk-type-samtale, som vi videre grafer opp.

Helt konkret er dette noe som heter Shapley-analyse som gjør dette. Shapley var en mann som vant Nobelprisen i økonomi for en teori om hva som påvirker priser etc. Videre viste det seg at den type teknikk han fant opp ikke bare kunne fortelle oss hva som påvirker en pris på is og biler og så videre, men også på kunstig intelligens; «hva er det som påvirker det?».

Herfra får du rett og slett tabeller som sier at: "Den viktigste faktoren når jeg analyserer en hjerterytme gjelder fra punkt 10 til punkt 15, mens det nest viktigste er kjønn.", for eksempel.

Susanne: Dette gir folk i helsevesenet store muligheter for å lære mer og kanskje raskere enn hva vi har gjort før?

Morten: Riktig. Raskere, men også mer individuelt. Helsevesenet er jo preget av gjennomsnittspersonen: «Jeg har én Paracet for alle og én medisin for veldig mange». Så er det kanskje noen tilfeller der man «persontilpasser» medisiner, men stort sett ikke. Dersom vi tenker at jeg og du er annerledes fordi vi er to forskjellige mennesker, så skal vi kanskje også ha forskjellig dose Paracet eller forskjellig dose kreftmedisin? Nettopp dette kan kunstig intelligens hjelpe til med, for da kan vi spørre hvilken medisin som hjelper.

Samtidig ser vi også i forskningen - eller i emningen hvert fall - at man begynner å lese på genene dine og tenke at: «Her ligger et eller annet som gjør at du kan passe til den medisinen eller den medisinen». Det ligger nok noen år frem i tid før det er mulig. Samtidig ser jeg for meg at når kunstig intelligens er så god på å lese store mengder data - og gener er store mengder data som påvirker alt fra om du er disponert for depresjon eller om du er disponert for den og den type sykdom - så kan det kobles med medisiner og få en bedre forståelse. Da er vi inne på noe veldig spennende!

Vi kan ta for oss et gjennombrudd som kom for noen år siden; dette som på engelsk heter protein folding, eller proteinbretting på norsk. Det er et snedig konsept! Vi har mange aminosyrer som påvirkes av DNA, og de brettes på en helt spesiell måte. Det er litt som hvis jeg for eksempel skal brette en T-skjorte. Den bretter jeg på en spesiell matte, og det er stort sett én måte å brette den på. På samme måte kan vi tenke med proteiner. Hvordan de brettes, har veldig stor betydning for hvordan en gitt type proteiner reagerer med andre typer proteiner. Helt rent konkret betyr det blant annet: "Hva kan være bivirkningene til denne type medisinen?". Alt dette er veldig viktig for å skjønne hvordan mine proteiner - som er en overlapp med andre mennesker - oppfører seg. "Hva er bivirkningene på den medisinen for meg?», for eksempel.

Det tok årevis med dette som heter "krystallografi" for å finne ut hvordan et protein bretter seg. Det er kjempevanskelig å få til, og det er til og med Nobelpriser gitt ut til de som har klart å lage en slik proteinbretting. Men så - for to og et halvt år siden - klarte Google å bruke kunstig intelligens til dette. Det betyr at de spør: "Hvordan kommer dette proteinet til å brette seg?". Og så gjør de det utrolig, utrolig godt - bedre enn de tradisjonelle krystallografiteknikkene, og utrolig raskt. Dermed har de nå bestemt hvordan flere millioner av disse proteinene bretter seg. Helt utenkelig for fem år siden!

Hvis vi da prøver å se litt inn i spåkulen, vet vi at når en kunstig intelligens kan predikere denne proteinbrettingen, så kan vi videre bruke dette til å designe ny medisin. Kanskje vi kan se ti år inn i fremtiden, der jeg kan ta liten blodprøve når jeg er syk som sier noe som at: "Du har disse og disse proteinene. Vi bruker kunstig intelligens for å predikere hvordan de bretter seg. Da vet vi at den medisinen kommer til å ha denne bieffekten; du kommer til på hodepine eller du kommer til å få en mye mer alvorlig bivirkning» - kanskje.

Susanne: Utrolig spennende!

Morten: Veldig. Et annet felt som jeg vet at er allerede mye i endring er eldreomsorgen - geriatri. Vi vet at en av de oppgavene dagens kunstige intelligens er utrolig god på, er ting som å for eksempel oppdage om noen har falt på et eldrehjem. Vi vet også at i mange tilfeller der noen faller - og dette gjelder særlig for mennesker med Alzheimer eller annen demens - så skjønner ikke at skal trykke på alarmknappen. De kan også ha glemt at alarmknappen er der, eller så vil de kanskje ikke være til bry. Dermed ser vi flere bedrifter som lager sensorer eller videokameraer som ser om folk har falt. Videre kan disse kameraene også se på om de har smerter; for eksempel smerteuttrykk i ansikt eller andre steder. Dermed kan man også fastslå at: "Du har falt og du har det forferdelig vondt - dette er kjempeviktig".

Det samme gjelder for en person som ikke kan snakke på grunn av alvorlig demens sent i livet. Kanskje de ikke kan uttrykke at de faktisk har vondt? Vi kan avdekke smerte ved kunstig intelligens basert på ansiktsuttrykk og blodomløp via infrarødt kamera. Ved å se varmen i kroppen, kan man se at det antakelig er stor smerte hos en som ikke klarer å uttrykke smerte.

Susanne: Kjempeviktig hjelp å kunne gi til folk når de faktisk trenger det.

Morten: Helt åpenbart! Vi hører jo alltid om denne eldrebølgen som kommer. Den vil være utrolig vanskelig for alle sykepleiere, for det er ikke mange nok. Da tenker jeg at her må teknologi hjelpe til - her må kunstig intelligens støtte opp under. Da kan sykepleierne bruke tiden på det som er veldig viktig, kanskje heller enn å løpe inn og sjekke på hver eneste eldre person, men at man kan snakke med folk for eksempel - alle de oppgavene sykepleiere gjør.

Susanne: Viktig arbeidsstøtte og viktig form for delegering, så å si?

Morten: Ja, og det er akkurat sånn man må tenke på det; arbeidsstøtte! Kan jeg gjøre min jobb enda bedre for mine pasienter? Hvis svaret er ja, så er det åpenbart at vi må bruke den teknologien.

Susanne: Når jeg snakker med studentene våre om kunstig intelligens, pleier jeg å si at det blir ikke mindre viktig med menneskelig intelligens når den kunstige intelligensen kommer. Det er tvert imot; det blir viktigere enn det har vært! Dette fordi vi i interaksjon med disse maskinene må være påskrudde og kritiske, og ha den kompetansen som skal til for å vurdere outputen vi får fra maskinene.

Dette er én utfordring som følger med kunstig intelligens i helsevesenet. Det er sikkert mange flere utfordringer også, og ikke bare muligheter. Det kommer stadig flere problemstillinger som vi må være obs på, nå som kunstig intelligens gjør sitt inntog i helse og pleie. Kan du si noe om det?

Morten: Ja! Én av disse utfordringene er den du begynte på, som jeg er helt enig i. Det blir en litt annen hverdag, ettersom at det kommer data ut fra algoritmer.

Folk er sikkert kjent med ChatGPT, som er én form for kunstig intelligens. Jeg tenker at den har en rekke utfordringer, blant annet at hvis den ikke vet svaret, så lyver den - den snakker ikke sant. Hvis jeg skriver en skolestil for eksempel, er det ikke så farlig. Men hvis sykepleieren min hadde brukt ChatGPT og ChatGPT ikke vet svaret, så lyver den om min helse - det er krise. Da kan jeg få feil medisin eller noe annet som er ordentlig alvorlig.

Det er slik det er for veldig mye kunstig intelligens; vi vet at det kommer kjempegode svar og vi vet at de er kjempenøyaktige veldig ofte, men når kunstig intelligens ikke vet, forteller den... Jeg vet ikke. Det forteller IKKE "Jeg vet ikke", den bare spytter ut noe. Med det blir det kjempeviktig å kvalitetssikre dette systemet. Passer benbruddet denne kunstige intelligensen forteller om sammen med den virkelige opplevelsen? Dette må det finnes faglig kompetanse på.

Vi kan sammenligne kunstig intelligens med en GPS; den fungerer i 99 prosent av tilfellene på bilen, men hvis den ene prosenten ikke funker, så må jeg følge ekstra nøye med. Det er mange eksempler på folk som ender opp helt feil sted, fordi «det var det som sto på GPS-en». Det blir jo et skrekkscenario i sykepleierverden, dersom kunstig intelligens fungerer så godt at man blir litt late og følger ikke med på systemet. Dermed går alt i stykker fordi man ikke følger med på det. Det er én utfordring.

En annen utfordring er hvem - eller med hvilke pasienter - disse kunstige intelligensene er trent med. Den blir bare så god som de dataene den er dyttet inn med. Hvis man er trent på pasienter fra Norge for eksempel, så er det fort én gruppe mennesker - stort sett én etnisitet. Det blir noe blanding selvfølgelig, men det er flere i Norge med lys hudfarge. Eksempelvis finnes det da en rekke apper som skal oppdage hudsykdommer, slik som akne eller alvorligere kreft av føflekk. De er trent mye mer på hvitere hudtyper enn på mørkere hudtyper. Åpenbart er dette en utfordring, fordi vi dermed har en teknologi som fungerer for én etnisitet og ikke en annen.

Akkurat denne forskjellen er veldig tydelig, men det er ikke alltid forskjellen er like tydelig. Kanskje er den trent på amerikanske data, kanskje er den trent på kinesiske data. Det er i tillegg stor overlapp mellom min kropp og en amerikaners kropp eller en kinesers kropp. Videre er det jo også antageligvis forskjeller; for eksempel er kostholdene våre forskjellige.  

Susanne: Kanskje er det da ikke like lønnsomt å utvikle datasett på mørk hud som det er på lys hud?

Morten: Ja, godt poeng! Det er rene økonomiske insentiver. Hvem er det som kjøper den teknologien? Det er ofte oss i Vesten, og gjerne min gruppe; de som er midt i livet, har bygget opp litt finans, og kanskje ønsker å kjøpe en app som oppdager ting. Da er systemet vårt sånn at man lager teknologi for de som har lyst til å kjøpe den.

For norske myndigheter tenker jeg det er viktig når digitaliseringsministeren kommer på banen og forteller at "vi skal være på lag med kunstig intelligens - vi skal utvikle kunstig intelligens". Da er det likevel en forutsetning å få tilgang til for eksempel helsedata. Jeg som forsker vil gjerne ha tilgang til helsedata, noe som er veldig vanskelig å få tak i. Dette er av gode grunner, som for eksempel personvern. Når jeg forsker på Alzheimer-prediksjon for eksempel, har jeg en PDSN som gjør det. Da bruker vi amerikanske data, rett og slett fordi det er disse som er tilgjengelig for oss. Vi har skrevet søknad til en amerikansk forskningsgruppe kalt "ADNI" som jobber med Alzheimer-prediksjon. De sa at: "Vi har så mye data om Alzheimer at vi kan gi det til dere, slik at dere kan forske på det". Dersom jeg skulle gjort det med norske pasienter, er det veldig, veldig vanskelig å få til. Jeg skulle veldig gjerne ha forsket på norske pasienter, men det er en mye lenger vei å gå.

Susanne: Betyr det at det også på et punkt i fremtiden kommer til å være situasjoner der sykepleiere potensielt må ivareta pasientenes persondata mot for eksempel innkjøpere av helsedata til kunstig intelligens?

Morten: Ja, det kan det godt være. Vi utenfor helsevesenet selger persondata mot sosiale medier og så videre, så det er definitivt lukrativt. Det er jo valutaen, ikke sant. Hvis jeg bruker en helseapp for å ta bilde av føflekken min, betaler kanskje for den med kroner, men så gir jeg også fra meg data til dette firmaet. Disse firmaene trener opp sin kunstige intelligens ytterligere, og får økonomi fra min data.

Det kan minne litt om u-hjelp eller u-landstanken. Vi bruker ikke ordet u-land lenger, men det som var tanken der var at man solgte sin råvare, før man kjøpte et ferdig produkt tilbake. Da har man betalt med råvaren. Hvis jeg bruker en amerikansk app til å analysere min helse, betaler jeg med penger, men jeg betaler også med min data. Etter hvert blir dette firmaet enda bedre på kunstig intelligens fordi jeg har gitt fra meg data. Ingenting av den gevinsten skjer lokalt i Norge, i det norske helsevesenet. Dermed har vi solgt vår data og kjøpt den ferdige helsetjenesten tilbake.

Susanne: Det er veldig interessant.

Morten: Det må vi kanskje endre på, ikke sant.

Susanne: Nå vet vi litt om hva som skjer i dag, hva som skjer i fremtiden, og hva man må være obs på i helsevesenet, i interaksjon med kunstig intelligens.

Vi jobber jo med sykepleierutdanning her oss, og da lurer jeg på; hva slags kompetanse trenger fremtidens sykepleiere å ha? Hva må vi gjøre med vår utdanning for at de kan stå godt i disse nye situasjonene?

Morten: Sykepleiere er en av en rekke utdanninger som må endre seg litt, tenker jeg. Vi kan sammenligne det med bilkjøring. For å kunne kjøre en bil må du kunne en god del; du må vite hvor rattet og girkassen er. Du trenger derimot ikke å kunne mye om hvordan motoren fungerer. Slik er det litt med kunstig intelligens også.

Det ikke nødvendigvis slik at sykepleiere trenger å skjønne matematikken eller hvordan disse er bygget opp helt i detalj på samme måte som det mine studenter trenger å skjønne. De må forstå mer om hvordan de fungerer, at det kan være bias, at det kan være feil i datakildene hvis de er trent på feil type pasienter, eller at de lyver hvis de ikke vet svaret, for å nevne noe. Man må også ha kjennskap til at den kunstige intelligensen finner mønster i dataene som ikke nødvendigvis er årsakssammenheng, men som bare er mønstre, for eksempel.

Det kan være at du tilfeldigvis har tatt mange bilder av pasienter som har lungeutfordringer som et forskningseksempel. Her skulle man oppdage et tilfelle av lungesykdom, der pasientene lå noen ganger og sto noen ganger. Det den kunstige intelligensen fant ut var at hvis du hadde lungebetennelse, så kunne den predikere det ganske bra, men det den egentlig fant ut, var om pasienten lå når det ble innsamlet data eller om pasienten sto. Hvis du ligger og tar et røntgenbilde, er du antakeligvis ganske mye mer alvorlig syk enn hvis du står og tar et røntgenbilde.

Dette handler om den type mønster som finnes i dataen og ikke er medisinsk faglig nyttig, men som bare «er der». Dette er et eksempel som jeg mener sykepleiere burde skjønne.

Susanne: Så noe av den kunnskapen dreier seg om teknologiforståelse, mens andre deler dreier seg om forskningsmetode?

Morten: Det kan du godt si - absolutt. Så er det jo også det at det at intelligens er i ferd med å bli en tjeneste; du kan bestille det, du kan kjøpe det. Det betyr at hvis man har intelligente oppgaver - problemer som er vanskelige - så kan vi spørre en kunstig intelligens om det. Det har ikke pleid å være sånn. Det blir en veldig rar tanke, fordi vi tidligere har spurt en kollega eller en person som kanskje er høyere opp i hierarkiet - en som har vært mange år på sykehuset for eksempel. Jeg er helt overbevist om at vi får verktøy som kan støtte opp både i undervisningen, men også i det praktiske helsevesenet.

For eksempel: "Jeg skjønner ikke helt hva pasienten sier. Er dette og dette symptomet her?" Da kan kunstig intelligens komme med forslag tilbake. Den typen tjeneste vil man kunne trenes opp til å bruke, på samme måte som man trenes opp til å kjøre bil eller til å bruke Google riktig. For det er også trening som de fleste kan nå, men som for eksempel mine eldre foreldre ikke klarer, fordi de ikke har lært det.

Slik bør det også være i sykepleieverden; at vi må trene på den kunstige intelligensen og klare å bruke den riktig, klare å bruke den fornuftig. Skjønne når den snakker feil, og klare å skjønne når den finner mønstre som ikke er der.

Susanne: Hva er ditt beste tips til de som utdanner sykepleiere i dag?

Morten: Det er å prøve - sett i gang! Sett i gang med noen pilotprosjekter eller andre type prosjekter.

Det kan være så enkelt som at man prøver å bruke ChatGPT eller et annet verktøy for å hjelpe til med oppgaver sykepleiere med vanligvis gjør. Se hva den klarer og se hva den ikke klarer. Enda bedre ville det vært hvis man forsøker noen av disse tjenestene som er medisinske, der kunstig intelligens kanskje oppdager hudsykdommer eller hjelper med trening etter man har hatt et beinbrudd. Det finnes mange eksempler. Prøv ut - se hva som fungerer og hva som ikke fungerer.  Man kan lære seg å forstå hvor grensen går for hva den teknikken kan.

Dersom man virkelig ønsker å være med, så kunne man kanskje kjørt eksperimenter i den virkelige verden. Kanskje kan man få noen til å hjelpe med å trene opp en kunstig intelligens. Man kan få en dataingeniør som kan hjelpe til med det, for eksempel. Deretter kan vi samle inn data fra pasienter eller fra fiktive pasienter, og videre følge hele prosessen fra data til trening til kunstig intelligens, og til nytte for den ekte pasienten.

Dersom man hadde fått til et slikt prosjekt, er jeg helt overbevist om at de sykepleierne som lærer seg det, kommer til å være veldig godt utrustet for morgendagens teknikk.

Susanne: Da har vi flere gode tips til det, og en rekke ting å tenke på i tiden som kommer.

Det har vært veldig spennende snakke med deg. Jeg regner med at dette feltet kommer til å fortsette å utvikle seg framover.

Hvem vet - kanskje om et år, så sitter du her igjen?

Morten: Veldig gjerne.

Susanne: Tusen takk for i dag, Morten!

Morten: Tusen takk!

Susanne: Hei og velkommen til Pedagogisk Snakkis - en podcast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg er Susanne Koch og jobber på vårt Læringsstøttesenter som pedagogisk rådgiver.

I dag har jeg vært så heldig å få med meg professor Morten Goodwin fra UiA. Han forsker på kunstig intelligens og er for tiden i mange medier og på mange med engasjementer med dette temaet. Nå skal vi snakke litt om hvordan kunstig intelligens vil endre sykepleiernes arbeid i tiden som kommer, om fem år og om ti år, sånn at du som studerer i dag kan vite litt om hva som er i vente i fremtiden.

Velkommen til oss, Morten.

Morten: Tusen hjertelig takk.

Susanne: Så hva tenker du? Når våre kandidater som startet her i år kommer ut om tre år, så har dette feltet allerede tatt noen store sprang. Hvordan vil sykepleiernes hverdag endres av kunstig intelligens?

Morten: Ja, det er selvfølgelig alltid vanskelig å spå i fremtiden, men hvis vi titter litt tilbake i tid hvor rask denne teknologien har utviklet seg de siste tre årene, for eksempel, så ChatGPT har snart ett års jubileum, ikke sant? Så kom jo selve teknologien bak ChatGPT før det, men det er helt utvilsomt at teknologien har utviklet seg råraskt de seneste tre, ti, tjue årene.

Og det kommer til å fortsette i det vi kaller en eksponensiell utvikling, altså den blir bedre og bedre ikke bare fordi man lager mer teknologi, men fordi de bygger på hverandre og blir enda bedre.

Og da vet vi jo da at når vi titter inn i forskningen, så ser vi at det som er i forskningen antakeligvis, mye av det kommer til være i praktisk bruk om få år.

Og det er jo alt fra diagnose til ekstra innsikt som man får med mer kunstig intelligens, da, eller robotikk.

Vi ser eksempler på roboter som kan hjelpe til å lage små proteser for eksempel, kjempegode proteser som kobler seg til nervecellene i kroppen på en helt annen måte enn det disse gammeldagse protesene som man får tilgjengelig i dag. Så det vil være et sånt eksempel.

Eller stemme! Vi vet at folk både med demens eller andre type utfordringer, også de som har utfordring med stemmebånd eller noe sånt, som ikke klarer å snakke godt.

Her ser vi at kunstig intelligens kan hjelpe og støtte disse pasientene på en helt annen måte enn det som var før.

Det er til og med eksempler på folk som bare beveger kjeven litt, ikke sant? Og så klarer kunstig intelligens å tolke hvordan du beveger kjeven, etter du har trent litt opp sammen, sånn at man kan snakke. En helt enorm måte.

Eller alt som har med hygiene, hjelpe til med vask av en pasient som kanskje ikke klarer å vaske seg selv. Kanskje en robot kan gjøre dette sånn at sykepleier slipper, og kanskje er det litt mindre flaut for pasientene etterpå, at roboten kan gjøre dette. Så robotikk er som et sted hvor kunstig intelligens gjør et enormt inntog.

Og som vi har snakket om her i en tidligere podkast-episode, så er det at kunstig intelligens gjør det så godt å få mer innsikt. Kan jeg få hjelp til å skjønne hva pasienten egentlig har behov for? Har pasienten smerter, for eksempel? Det vet vi at kunstig intelligens allerede i dag kan finne ut basert på infrarøde kameraer og andre teknologier.

Og vi får intelligens til å bli en tjeneste. Vi kan spørre kunstig intelligens om en rekke oppgaver, ikke sant? For eksempel, jeg har en pasient nå som har vondt i foten og vondt i kneet, og har klaget over litt brystsmerter. Hva er det neste vi gjør nå?

Da kan den kunstige intelligensen, kanskje rett og kanskje feil (for det er utfordringer med det) fortelle at jo det neste du kan gjøre det kan være å spørre om de går på blodmedisin for eksempel eller blodtrykksmedisiner, eller hva enn som er faglig som egentlig er kjent kunnskap fra tidligere.

Så både intelligensen og kunnskapen er ikke lenger forbeholdt mennesker, men tilhører også dataprogrammer, roboter og Chat-boter. Og det kommer inn over alt i samfunnet, det er jeg helt overbevist om. Sykehusene eller sykepleiens område, sykehjemmene er definitivt ikke noe unntak.

Susanne: Så det blir mange muligheter. Man får kanskje snart robot-kollegaer, og man får dataprogrammer som kan støtte i mange prosesser. Det blir også noen utfordringer. Hva trenger en sykepleier å være obs på i møtepunktet mellom pasient og teknologi?

Morten: Ja, så en sykepleier trenger å forstå teknologien til en viss grad.

Ikke nødvendigvis forstå all programmeringen og matematikken bak, men forstå hva teknologien klarer og ikke klarer.

På samme måte som vi forstår at Wikipedia er en tjeneste som har informasjon i seg, men som ikke nødvendigvis er sann. Jeg ville vært veldig skeptiske hvis legen min slo opp på Wikipedia, hvis han driver og diagnostiserer meg. Men kanskje det kan hjelpe på noen områder.

Og sånn er det med kunstig intelligens, for den har en rekke svakheter som en sykepleier bør skjønne. For når det kommer inn som en teknologi i sykepleiers hverdag, så er det til pasientens beste at sykepleier forstår dette.

Og sånn som vi har snakket om før, at de [kunstig intelligens] lyver, for eksempel, de «hallusinerer» heter det på fagspråket. Det betyr at den vet ikke nødvendigvis at den ikke vet. Nå er ikke vi mennesker så veldig gode på det heller da, at vi vet hva vi ikke vet. Men vi vet hvert fall omtrentlig hvor kompetansegrensen vår går.

Hvis du spør meg om noe sykepleiefaglig, så kunne jeg bablet om noe, men jeg vet at jeg ikke kan dette. Mens de som hører på, kan det sikkert mye bedre. Men den kunstige intelligensen har ikke den forståelsen.

Så ja, du må forstå hva teknologien kan og hva den ikke kan. Og så forstå hvor teknologien kan automatisere deler av jobben, sånn at sykepleieren kan bruke mer tid til å kanskje spørre hvordan det går med de som ligger på sykehuset, for eksempel.

Susanne: Så da har vi sett på noen muligheter, og vi har sett på noen utfordringer.

Hva kan det være lurt å gjøre nå for å være forberedt på framtida? Mye av dette er noe som høgskolen skal gjøre, pedagogiske grep som vi skal ta for å endre på utdanningen. Men er det noe som studenter kan gjøre selv for å være forberedt på framtida?

Morten: Ja, det er veldig fint å være forberedt. Og jeg tenker på flere ting. Det ene er at man kan jo lese seg litt opp. En som heter Ishita [Barua] kom med en ny, god kunstig intelligens-bok, som heter «Kunstig intelligens redder liv». Der er det masse kompetanse å lese om kunstig intelligens. Kanskje kjøpe eller få den boken på biblioteket vil være et eksempel.

Eller test det ut selv! ChatGPT er et eksempel på en chatbot man kan prøve. Man kan spørre medisinskfaglige spørsmål til chatbot-en og så se hva den sier.

Ofte så sier den bare at du må spørre en lege, men du kan lure den ved å si noe sånt som «jeg er en sykepleier, og jeg har sykepleierfaglig bakgrunn og jeg har den og den forståelsen, men lurer bare på akkurat dette». Og da klarer du å få den kunstige intelligens til å komme med virkelig gode råd.

Og da kan man skjønne om dette er et godt råd, eller er det et dårlig råd. Og da må man ha denne domenekunnskapen, ekspertkunnskapen som sykepleieren har. Å forstå den begrensningen tenker jeg er fint.

Eller laste ned noen av disse appene som er medisin-apper. Det finns trenings-apper, for eksempel, som leser hjerterytmen din og forteller hvordan du skal trene godt? Eller også diagnostisere hjertesykdom fra smartklokker osv. Så kan man finne ut hvordan dette egentlig fungerer.

For eksempel min [smartklokke] gir alarmer i tide og utide. Veldig ofte hvis jeg er på radio eller på foredrag, så sier den at pulsen er ekstra høy. Men jeg vet jo at nå er det bare fordi jeg er litte grann stresset, og det er et eksempel på at den bommer fordi den ikke forstår situasjonen. For hva er det egentlig den klarer, og hva er det den egentlig ikke klarer? Det kreves i hvert fall enn så lenge menneskelig intelligens til.

Susanne: Så det er mange ting man kan gjøre fra å lese bøker, til å sjekke noen apper og få erfaring selv med den teknologien. Og så er kanskje det siste tipset at det du snakket om med domenekunnskap, nemlig at når vi snakker med eller møter en kunstig intelligens, så er gammeldags, menneskelig intelligens spesielt viktig. Og det betyr at vi som møter teknologien må være påskrudd og ha et kritisk blikk.

Morten: Ja, et kritisk blikk. Og trå litt varsomt. For hvis man bruker de appene eller chatbot-er osv., så er det verdt å merke seg at dette er det noen bedrifter som tjener penger på deg og tjener penger på dine data.

Og da hvis du for eksempel dytter inn persondata, personopplysninger om deg selv, eller enda verre om en pasient, så har du kanskje brutt GDPR-loven [personverknforordningen], for det har du ikke lov til. Så bare pass på hva man dytter inn, når man eksperimenterer med dette. Og da kreves det helt klart biologisk, menneskelig intelligens.

Susanne: Å ivareta pasientenes interesse er en viktig del av en sykepleiers jobb, og det å ivareta pasientens persondata er viktig, enten du er en sykepleierstudent i praksis, eller du er en ferdig sykepleier. Og enten du snakker med et menneske eller med en robot.

Morten: Ja, godt sagt.

Susanne: Tusen takk for at du kom til oss Morten!

Morten: Ja, takk! 

Susanne Koch: Hei og velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg er Susanne Koch og jobber på læringsstøttesenteret vårt som pedagogisk rådgiver. I dag har jeg med meg Marianne Hagelia fra Høyskolen i Østfold. Hun er lærer med en fersk doktorgrad i pedagogikk. Velkommen, Marianne.

Marianne Hagelia: Tusen takk. Hyggelig å være her.

Susanne: Veldig fint å ha deg her. Vi skal snakke sammen i dag om læringsdesign, noe du har jobbet mye med. Kan du starte med å fortelle oss hva det er?

Marianne: Ja. Læringsdesign er egentlig et nyoppfunnet ord. Snakker du med en pedagog, så vil jo denne kalle det didaktikk, men læringsdesign har så mye mer med seg enn didaktikk. For læringsdesign ble funnet opp tidlig på 2000- tallet, når man begynte å jobbe med nettstudier. Den tar innover seg dette her med at teknologien medierer, den påvirker selve prosessen. Og hvis vi skal forklare med mediering, så kan vi si det sånn at det er en ting å svare på et papir på spørsmål, en annen ting er å lage spørsmålene digitalt som en quiz med ulike svar, alternativer og så videre.

Så det digitale har en merverdi som man tar innover seg i læringsdesign, og det må man planlegge for, fordi at med datateknologien så kan man gjøre så mye mer, og datateknologien gjør også en del kognitivt arbeid som vi måtte gjøre selv før, eller det digitale gir oss mulighet til å gjøre mer enn vi noen gang har hatt mulighet til. Så ja, læringsdesign er didaktikk, men med da fokus på hele læringsløpet. Og ikke bare time for time som ofte didaktikk er, eller perioder for periode, og vi bruker vel læringsdesign hundre prosent når vi lager et nettstudium sånn som MOOC'ene våre, hvor det er asynkront nettstudier hvor studentene går inn og fullfører i eget tempo, alle læringsøktene og læringsaktivitetene. Når vi skal planlegge å legge ut det, så må vi tenke hele emnet på en gang, og passe på at vi stillasbygger rundt studenten hele veien, for denne skal sitte og gjøre dette alene.

Susanne: Da har jeg et par oppfølgingsspørsmål til deg, og det ene er at dette kommer fra nettstudier og brukes fortsatt mye til det, men begrepet er også vesentlig for alle som jobber med campusundervisning. Kan du si noe om hvordan læringsdesign gjør seg gjeldende i et vanlig campus-studium?

Marianne: Ja, i dag så gjennomsyres hele arbeidsplassen vår av datateknologi. Og man tenker kanskje ikke over hvor mye datateknologi vi faktisk bruker, men i det øyeblikket vi skrur av strømmen på en skole, så oppdager alle hvordan hverdagen er uten strøm. Og da får vi ikke brukt e-post, de får ikke sjekket oppgavene studenten har levert inn, vi får ikke vist Powerpointen vår også videre. Så teknologien er der, men vi tenker gjerne ikke så godt over den, og det medfølger også at vi planlegger gjerne undervisningen sånn som vi alltid har gjort. At vi går til forelesningssal, holder den Powerpointen vi hadde tenkt, så har vi kanskje noen læringsaktiviteter i tillegg.

Vi har jo lært at vi skal ha aktive studenter, men vi bruker ikke teknologien godt nok, og planlegger ikke teknologien godt nok inn. Og en av de typiske eksemplene som vi har akkurat i dag i 2023, det er fordi en det er det store AI-året. Og det store AI-året har lært oss at vi kan ikke gjøre det sånn som vi alltid har gjort. Så hvordan skal vi nå teste studentene våre? Og det er et veldig godt eksempel på hvordan teknologien medierer og endrer våre kommunikasjonsformer, våre måter å arbeide på, altså den endrer faktisk alt. Vi har så store problemer med å finne ut av hvordan vi nå skal løse det, at vi glemmer å tenke på hva vi har gjort før.

Så hvis vi skal snakke litt da, skal jeg ta videre dette med AI. Hvis vi tenker litt tilbake, hvert fall fra min barndom. Vi fikk jo denne kalkulatoren, og det var jo stor ståhei blant mattelærerne da, at nå kunne man bare bruke kalkulatoren, og så fikk man et svar, og da var det sånn med matematikken, at dette gikk ikke bra, og ungene kom ikke til å lære noe og så videre. Akkurat samme diskusjonen som vi har i dag. Det lærerne gjorde i matematikk, det kan vi lære mye av i dag, for det lærerne gjorde var at de forlangte at du skulle vise hvordan du hadde regnet det ut, hvordan kom du dit? Og dette er jo noe som vi har sluppet å gjøre i en god del fag, men nå må begynne å gjøre.

Så jeg har sett mange gode eksempler på hvordan dette kan gjøres. For eksempel, så er det mange som nå ønsker å ta i bruk, for de som har Google, at de tar i bruk loggen i Google, sånn at man kan gå inn og se på forskjellige versjoner av dokumentet. Så har jo noen fått lov til å lage langtidsoppgaver, og det er jo ikke akkurat noe nytt i akademia. Vi har jo hatt prosjektoppgaver.

Halvdan Haugsbakken og jeg, vi har nå lagt opp til prosjektoppgave, som skal gå fra første dag i MOOC'en til siste dag. Så studentene skal altså i MOOC'en vår, lage en prosjektoppgave, istedenfor masse småoppgaver som de skal levere inn, så skal de altså følges opp med en prosjektoppgave som de jobber med hele veien. Og dette er jo egentlig metodikk, og det jobbet vi med rett før 1000-tallet-skiftet. Så vi har alle metodene inne, det er bare at vi har vært så vant til å ikke måtte tenke på det, men nå må vi rett og slett begynne å jobbe litt annerledes, fordi teknologien medierer hverdagen vår. Og det er akkurat det læringsdesign kan hjelpe oss med.

Susanne: Så ditt eksempel viser oss at med kunstig intelligens så er vi nå nødt til å se på studieemnene våre med et nytt blikk fra studentene møter opp via undervisninger og underveisvurderinger, diskusjoner og så videre fram til den siste slutt- vurderingen. Vi er nødt til å se hvordan vi bygger den vurderingen til sist på en måte som gjør at vi ikke er sårbare for kunstig intelligens. Og det helhetsperspektivet, det er noe som man egentlig trenger når man designer alle studieemner.

Marianne: Ja, så selv om man i utgangspunktet tenkte læringsdesign på nettstudier, så er man i dag nødt til å tenke det også på campus. Vi har veldig ofte hatt litt for mye fokus på hva skal jeg gjøre med studentene mine i dag? Jeg er jo lærer, begynte i barneskolen i 1997, så jeg husker at jeg gikk inn og tenkte hva jeg skal gjøre? Jeg hadde satt opp en periode med et eller annet tema, så tenkte jeg hva skal jeg gjøre? Istedenfor å tenke på hele elevens eller studentenes da jeg lærings- progresjon og tenke på hvordan kan jeg stillasbygge sånn at studentene mine når det målet som er målene i læreplanene, eller emneplanen. Så hvordan skal jeg stillasbygge hele veien sånn at jeg planlegger hele læringsforløpet til studentene istedenfor min arbeidsoppgave som lærer. For det er det skifte da, som var veldig tydelig i læringsdesign, er at vi tenker på hvordan skal jeg stillasbygge når jeg har la oss si 100 studenter, og jeg har bare ett auditoriet, hvordan i all verden skal jeg løse det? 

Så et eksempel da som jeg har gjort mye, det at når studentene starter året, så er de ofte litt ivrige i forhold til kanskje litt senere i november, sånn at jeg bruker den iveren de har når skolen starter litt ekstra. Så da legger jeg ut en sånn læringsenhet i læringsressurs i Canvas, sånn at de må lese på egen hånd. For alltid er det sånn at du når du tar imot studenter i et nytt fag, eksempel pedagogikk har de aldri hatt før, hvis ikke de har hatt psykologi da på videregående skole, så har de ikke hatt dette faget før, og da skulle jeg gjerne fått "stappet" inn i dem, litt grunnleggende info, så vi har noe å diskutere ut i fra. Så da legger jeg ut en sånn, dette skal du lese selv innen 15. september eller noe sånt, så setter jeg opp for eksempel en quiz på slutten sånn at de sjekker at de forstår alle de begrepene jeg ønsker at de skal ha inni seg. Dette frigjør jo en god del timer til meg, Nå vet jeg at de har vært gjennom dette og de har et grunnlag, og da er det mye lettere å gå i gang med forelesningsøktene.

Susanne: Det er et kjempegodt eksempel. Du nevner stillasbygging, det er noe som jeg også er veldig glad i. Kan du forklare hva det går ut på, og gi oss noen eksempler?

Marianne: Ja. Scaffolding som Bruner snakket om. Nå er vi inne på vårt fag som er pedagogikk, og da er Vygotsky med den proksimale utviklingssone, som det heter så pent da. Og det handler jo om at fra du er liten av, så lærer du ting selv. Og vi lærer mer sammen med mamma. Ikke sant, mamma viser eller mamma er rollemodellen og gjør ting, så jeg ser hvordan mamma gjør det, så da kan jeg gjøre det etterpå. Jeg hermer, men samtidig, noen ganger så trenger mamma å hjelpe meg litt, ikke sant? Hjelpe meg og knyte skolissene, vise hvordan jeg gjør det holder ting her sånn at jeg får det til. Og da har mamma stillasbygd. Hun er rollefigur og hun har stillasbygd i min utviklingssone. Og det er den rollen vi lærere får i etterkant.

Selv på høgskolen, så trenger studentene stillasbygging. De trenger at vi kommer med eksempler på vanskelige begreper. Sånn som jeg gjorde akkurat nå. Jeg fant på et eksempel som vi alle har opplevd, og når jeg snakker med studentene mine i pedagogikk, så sier jeg det at av og til så er vi nødt til å bruke vårt eget liv for å forklare hvordan disse vanskelige begrepene er. For eksempel det at vi lærer med våre følelser. Og da er det mange som tenker: Hva? Ja, da er det bare å ta en håndsopprekning om hvor mange som liker matematikk og hvor mange liker det ikke? Og da skjønner alle. Eller hvis jeg spør deg nå: hvordan smaker en gråstein? hvordan smaker en singel stein? Det er ikke en person i den salen som ikke har hatt den steinen i munnen. Ikke det at det går rundt og husker på når det skjedde, men vi husker det. Så disse små fortellingene gjør at vi klarer å forstå begrepene, og det er stillasbygging.

Susanne: Så vi som undervisere kan legge ut brødsmuler gjennom skogen, sånn at studentene kan følge oss frem.

Marianne: Det er et godt eksempel.

Susanne: Og det kan vi gjøre på mange måter. Vi gjør det i forbindelse med begrepsinnlæring, vi gjør det i forbindelse med læringsmiljø, hvor vi hjelper studentene til å finne hverandre på et stort kull, lære dem å sette pris på hverandre som læringspartnere, for eksempel. i appen. Det er rikelig med eksempler.

Marianne: Det er både faglig og sosialt. Absolutt. Vi modellerer veldig ofte. Og det vil jeg også tro i sykepleien, ikke sant. Så er det veldig sånn at læreren viser hvordan dette skal gjøres. I praktiske yrker så er det veldig viktig med modellering. Da viser vi først sånn gjør jeg det og så prøver studentene litt, og så kanskje de ikke får det helt til, så går læreren og viser en gang til, og det er også modellering. Og da er vi i den utviklingssonen til studenten. Den får til litt, og så får den til litt mer.

Susanne: Så modellering er en viktig ferdighet for en lærer som skal jobbe med læringsdesign?

Marianne: Ja.

Susanne: Stillasbygging er en annen. Er er det flere ferdigheter som inngår i denne praksisen?

Marianne: Altså nå har jeg også snakket om fortellinger. Fordi at jeg brenner for fortellinger. Jeg byr på meg selv og livet mitt hele tiden når jeg står foran studenter, fordi at jeg vet, jeg er såpass gammel at jeg vet, at mange av mine erfaringer er erfaringer de også har gjort seg eller de kan relatere seg til. Så det å fortelle historier, fortellinger som skaper bilder i hodene våre. Så jeg pleier å at ja, jeg er også gammel medielærer, da lærte vi at det radio er en tapetmedie, vi gjør noe annet, mens vi ser for oss noe i hodet. Og dette tankens teater da, den ønsker jeg å skape i en læringssituasjon selv i ett stort auditoriet, med kanskje tusen mennesker, så klarer jeg å skape bilder i hodene til disse menneskene. Og det handler om det samme som Vygotsky snakket om. At man skal skape aktivitet. Det er ikke nødvendigvis sånn at man skal være aktiv som student i klasserommet, men man må klare å skape en aktivitet inne i hodet til studentene. At det henger på greip det de kan fra før, så henger de det nye på det gamle. Du klarer å skape sammenbindingen med gammelt og nytt for studentene inne i hodene i denne tankens teater. Da har du skapt også aktiviteter igjennom, gjerne en fortelling.

Susanne: Så de virkemidlene og verktøyene som vi har snakket om nå, de bidrar alle til å strukturere et studieemne og en forelesning og innlæringen av et enkelt begrep eller en enkel ferdighet. Alle disse aktivitetene, de struktureres og en av de viktige aspektene er det du snakker om med studentaktivitet. Sånn at vi når vi designer for læring, så forsøker vi å skape rom der studentene selv må ta stilling eller handle eller samhandle på et eller annet vis. De fleste i høyere utdanning i Norge i dag bruker Canvas som læringsplattform og jeg tror at mange steder så brukes ikke det verktøyet for det det er verdt. Det blir mye enveiskommunikasjon, Canvas opererer da mest som et informasjonsutvekslingssted og ikke som et faktisk læringsverktøy. Kan du si noe om hvordan man kan designe for aktiv læring i Canvas?

Marianne: Ja, det kan jeg. Vi bruker jo bare Canvas i våre MOOC'er, men jeg bruker det også i pedagogikken. Jeg har allerede snakket om at jeg legger ut en sånn "lese dette selv", med en quiz på slutten, eller gjerne midt i også. For det vi vet, og vi har visst det siden 1888 med Ebbinghaus, at går du inn og hører noe i en forelesningssal, så er halvparten glemt når du kommer ut, og når det har gått en uke, så husker du bare kanskje et par prosenter igjen. Selvfølgelig. Det er flere ulike ting som gjør at man husker det bedre, og hvis studentene har sittet oppe og spilt hele natta. Så husker du ikke mye, hvis kjæresten har gjort slutt, så husker vi ikke spesielt mye, men hvis emnet er kjempeinteressant og du kan litt om det fra før, så husker du mer. Men dette har blitt gjentatt og gjentatt og gjentatt, dette forsøket her. Og Ebbinghaus hadde rett. I 1888. Og likevel så fortsetter vi med disse forelesningene og stadig vekk, så kommer en eller annen lærer løpende etter meg: "Jeg har funnet en forskning som sier at forelesning er kjempebra." Så sier jeg: "Det er helt riktig, forelesning er kjempebra, men er du sikker på at du er en god foredragsholder?" Og da er det ikke alltid at de blir så fornøyde når jeg spør om det. Fordi at en god foredragsholder tar i bruk alle de virkemidlene som jeg har snakket om. Følelser, prøver å få studenten sinte, glade, ler, irriterte, ikke sant. Får i gang hele den her. Bruker fortellinger, bruker gjerne aktiviteter, digitale aktiviteter. Kanskje de må svare på noe, mentimeter for eksempel og sånne ting. Og den aktiviteten selv om de sitter i en forelesningssal er kjempeviktig. Noen er rågode på det, andre er ikke like gode.

I Canvas så har man også muligheten til å legge ut for eksempel at de skal lese en artikkel, og så kan man lage en god del spørsmålsstillinger til den eller drøftingsoppgaver eller caser som studentene skal sitte og jobbe med, og levere inn forslag og svar på. Det er jo også en måte å aktivisere studentene på. I tillegg så er det en ting i Canvas som veldig mange ikke tenker på, det at man kan lage rom til studentene sånn at de har egne rom i Canvas sånn at gruppe 8 har et eget rom og læreren kan gå inn og ut av det rommet. Akkurat sånn som vi gjør da i Zoom. I Canvas kan du også gjøre det. Sånn at du kan dele ut, la oss si at du har 10 grupper, så kan du dele ut ti rom som de sitter å jobbe med. Og det kunne de ha brukt hele høsten på eksempel. Jeg har brukt det i perioder. Ellers så er det utrolig mange verktøy der inne som veldig mange ikke bruker. For eksempel så vet vi at man må gjenta ting for å huske ting, og spesielt da vi er to. I et sykepleieryrke, så har jeg jo lest om i avisa at det er ganske mange navn på kroppsdeler de skal kunne, he he.

Susanne: Ja, det stemmer.

Marianne: Det er jo da å lage seg en database med gode spørsmål, så den kan jo gjenbrukes fra år til år, ikke sant? Og det er jo et typisk godt eksempel på læringsdesign, da lager man noe generisk som man kan bruke om igjen og om igjen. I tillegg så er det å lage gode undervisningsfilmer som er generiske, som ikke sier: Velkommen høsten 2023. Hvis du klarer å utelate den biten for ofte så underviser man jo med det samme. Så hvis man lager en undervisningsfilm, så kan denne vises år etter år etter år. Så det er egentlig bare kreativiteten som stopper. På de fleste institusjonene og jeg tro alle, så finnes det sånne mennesker som deg, Susanne, som lærerne kan gå spørre om å få hjelp. Fordi jeg tror at lærerne har det litt for travelt i livet sitt og bare løper videre, men hvis man kan ha mål om at i år så skal jeg gjøre en ny ting, så kan man gå og få litt hjelp hos disse som faktisk er ansatt for å hjelpe deg.

Susanne: Absolutt. Vi er veldig glade når folk kommer og spør om råd og veiledning, og ser at det det fører til store endringer. Og det veldig artig for oss. En ting som du kan mye om, i de nettkursene MOOC'ene, som dere har på Høgskolen i Østfold, så bruker dere moduler i Canvas som en læringssti der dere fører studentene deres trygt gjennom et kurs. Vi gjør det samme på våre nettstudier, men det er ikke så mange av dem enda. Vi skal bli bedre på fleksibel læring, og vi kommer til å få flere fleksible studier etter hvert. Vi ønsker også at studentene på campus skal oppleve bedre stillasbygging og mer tilrettelagte læringsforløp. Kan du si noe om hvordan man kan bruke læringsstier til det?

Marianne: Ja, så en ting er at det det tar veldig mye tid å lage en læringssti. Veldig mange lærere reagerer voldsomt på at dette tar veldig mye tid. Det som er at i andre enden så tar det mindre tid, fordi at når jeg har laget ferdig, for eksempel nå i høst, så har jeg laget en læringssti som handler om dysleksi og ADHD, som lærerstudentene våre skal kunne noe om. Men samtidig så er det viktig at våre lærere, altså lærerne til lærerstudentene også kan dette. Så den modulen, den har jeg nå plukket ut og delt via Canvas inn i et annet emne sånn at jeg kan gjenbruke ting. Og denne vil jo da endres neste år, fordi at jeg ser at den burde endres, så endrer jeg litt. Men tredje året, hvis man ser for seg et timeregnskap som går over tre år, så vil man rett og slett tjene litt tid på det. For lærerne er veldig opptatt av å telle timer. Ja, det tar mye tid første gang, litt mindre tid neste år og siste året så er det egentlig bare å gjenbruke. Og hvis man klarer å tenke litt sånn, det er jo en oppfordring til administrasjonen, for det sliter vi med hos oss fordi at når du setter opp et nettkurs første gang, så er det fryktelig med timer som går. Det er utrolig tidkrevende å lage, du kan jo bare tenke deg dere som ikke har gjort det før. Du setter i gang og skal lage alle forelesningene, alle aktivitetene til studentene på hele 15 studiepoeng ferdig. Normalt sett så tar man en og en uke av gangen, men nå skal alt gjøres ferdig i forkant. Og disse enhetene, de er satt sammen av for eksempel to, tre sider med lesing, gjerne en film eller to innimellom.

Vi passer på at det alltid er en god del quizer innimellom, nettopp fordi at vi vil ikke ha The forgetting Curve til Ebbinghaus, at de gjentar og har de forstått disse begrepene nå. Og disse quizene er nødvendigvis ikke bestått/Ikke bestått, men det er i hvert fall noe de kan bruke hvis de vil, Jeg har faktisk noen bestått/ikke bestått, det har jeg, på noen ting som jeg bare vil at de skal kunne noen begreper. I tillegg så bruker jeg veldig ofte diskusjonsforum, Det er veldig mange lærere som kommer til meg og sier at de ikke får det til å fungere. De får ikke noe aktivitet der. Da sier jeg da gjør du det på feil måte. Fordi at mine studenter, de må levere svaret før de ser hva andre har svart, for det kan du huke av for. I tillegg så er det godkjent/ikke godkjent. De må faktisk gjøre det. Fordi at jeg vil ha i gang en diskusjon, og i tillegg så setter jeg ofte opp at du skal også svare eller kommentere en annen student, og så setter jeg gjerne opp kriteriet for hvordan de skal for eksempel, To stjerner og et ønske. Fordi veldig ofte så synes studentene det er vanskelig å komme med feedback til noen som de kanskje ikke kjenner så godt, så derfor setter jeg opp en del sånne kriterier. Og du som lærer, inne på speedgrader, vil da få opp begge svarene til studentene i speedgrader fordi du definerer da et diskusjonsforum som en oppgave. Så du kan altså definere diskusjonsforum som oppgave, du velger at studentene må svare før de ser hva andre svart, og du krever at de også skal svare en annen student. Og det kommer opp i speedgrader, så det er kjempeenkelt og det brukes altfor lite.

Susanne: Ryddig og oversiktlig. Dere jobber med 15 studiepoeng nettkurs og da er det jo en en stor oppgave å lage de læringsstiene. Vi har på bachelor hos oss har vi mange studieemner som er bare 5 studiepoeng. Ikke nok med det, men der er det også folk som jeg har snakket med som ønsker å lage læringsstier, ikke nødvendigvis for hele semesteret en gang, men for et spesielt læringsmål eller en spesiell ferdighet som skal læres. Så de kan være store eller små, og det er ulik grad av kompleksitet. Men alle de verktøyene som du nevner og som inngår i stillasbygging, eksemplene dine på at du guider studentene til at de skal svare på dette, alle skal skrive, alle skal svare. Det skaper en trygghet og en framdrift i det. Men til sist så lurer jeg på, det finnes mange ulike modeller for læringsdesign. Har du en favoritt modell som du synes er anvendelig, og som du kan legge fram for våre lyttere?

Marianne: Ja, altså veldig mange liker den som heter ADDIE, men det er mange. Jeg tror også at vi har metodefrihet i Norge, og jeg tror at en metode som passer for en person ikke alltid passer for en annen person. Og så er det et veldig fagavhengig. Og som du sier at noen ganger så er det faktisk bare en bitteliten enhet som jeg vil legge ut, for akkurat dette er bedre at studenten jobber på egen hånd. Og en ting vi ikke har snakket om det er at studentene veldig ofte liker å kunne sitte på nettstudiet som de kaller det, at det var så gøy å ha litt nettstudier, det var litt annerledes. Sånn at man varierer jo også med den måten å gjøre det på. Men der ute på det store internettet så kalles det veldig forskjellig ting. Det kalles instruksjonsdesign, kursdesign, læringsdesign og undervisningsdesign. Det er fire forskjellige. Oversett dette til engelsk og gjør noen søk, så vil det komme opp ganske mange forskjellig modeller, men de er relativt like. Det handler om at man har for eksempel en start, og veldig ofte så bygger de på samme lessons, samme akademiske tekster. De har en start som er overordnet blikk, ikke sant. Og så er det forskjellige aktiviteter og forskjellige "forelesning", men at det da står skrevet en tekst for eksempel, eller at man viser en film. Og så er det ulike aktiviteter. Og så munner det ut da i eller annen form for vurdering. Hvis vi tar opp igjen denne AI-greia da, hvordan i all verden skal vi løse vurdering i vårt emne? Og der er det like mange svar som det er forskjellige emner. Fordi at det er så forskjellige innhold i disse emnene. Så her er det ufattelig mange eksempler på hvordan man kan løse det i andre enden, men det tror jeg man skal ta en real diskusjon på i teamet.

Susanne: Og da er det heldigvis sånn at fagfolk brenner for faget sitt og får studentene sine her hos oss og ute hos deg. og da er det, i min erfaring, lett å engasjere dem i å finne gode veier til å guide studentene til det målet som vi har satt opp for dem, som er en kort og praktisk måte å definere læringsdesign på.

Marianne: Det er det, rett og slett. Vi leier dem gjennom med gode stillaser rundt.

Susanne: Og selv om det er høyere utdanning og dette er voksne mennesker, så er det faktisk vårt ansvar å sørge for at studentene er trygge og har oversikt sånn at de finner fram dit de skal og ikke kaster bort verdifull tid på å lure på hva vi ønsker av dem, hva som forventes av dem og hva som er veien til suksess for dem.

Marianne: Ja, og det vi ikke har snakket om er jo at vi nå i dag kan mye mer læringsteori. Altså hvordan lærer vi mennesker? Det kan vi mer om i dag enn for bare 10-20 år siden. Så når lærerne på sykepleierstudiet, eller fagpersonene gikk på skolen selv, så hadde vi mindre kunnskap om hvordan vi lærte. I dag vet vi mer og vi har mer utstyr. Så derfor er verden annerledes i dag også enn det det var for eksempel for 20 år siden. Så det å tenke hvordan jeg kan hjelpe mine studenter til å lære bedre, det er en riktig god tanke, og det er hele greia bak læringsdesign.

Susanne: Det er et fint og inspirerende sted å slutte. Tusen takk for at du var med oss i dag, Marianne Hagelia.

Marianne: Takk for at jeg fikk komme.

Susanne Koch: Hei, og velkommen til denne episoden av Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Denne episoden er for deg som er student, og som er nysgjerrig på kunstig intelligens. Først får du noen rammer for å forstå teknologien. Så snakker vi om hva du trenger å vite for å bruke den på en god måte. Sist, men ikke minst snakker vi litt om etikk og fusk. Jeg heter Susanne Koch og arbeider som pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter. Dagens gjest er Leonora Onarheim Bergsjø. Hun er førsteamanuensis ved lærerutdanningen på Høgskolen i Østfold. Digital dømmekraft, algoritmer og kunstig intelligens er blant hennes forskningsområder. Hun er også leder i Norsk råd for digital etikk. Velkommen, Leonora!

Leonora Onarheim Bergsjø: Tusen takk!

Susanne: Kan du starte med å forklare kort hva kunstig intelligens er, og kanskje spesielt disse chatbotene.

Leonora: Absolutt. Og jeg kan godt begynne med chatboten, for det er jo den... Én av de måtene vi kan oppleve kunstig intelligens. Det kan bli litt diffust egentlig. Hva er det for noe egentlig? Er det noe vi har eller noe forskerne prøver å få til? Og kommer de å løpe rundt som roboter og ta oss, ikke sant. Her er det mye forskjellig. Jeg har lyst til å være veldig konkret. Chatboter er tekstgeneratorer som regner på sannsynligheten for hvilke ord som kommer snart i en setning. Det er ikke noe som kan fortelle deg sannheten. Ikke noen som kan gi deg dyp kunnskap om et tema. Det er noen som kan fortelle deg noe om tekster som er skrevet. Og dette er typisk for kunstig intelligens. Det er maskiner som kan løse konkrete problemer definert av mennesker.

Susanne: Det er fort gjort å bli imponert når man møter en chatbot, men det kan være godt å vite at i det møtet, så er det du som er den smarteste.

Leonora: Ja, det er det. Og det er i hvert fall vi som kan stille de kritiske spørsmålene. Akkurat som en Google-søkemotor. Den kan finne masse informasjon, men det er jeg som leser det som må avgjøre: Er dette kunnskap? Er det sant? Er det riktig informasjon? Er det gode kilder? Det forteller ikke maskinen oss. Den bare henter informasjon.

Susanne: Og da er det nyttig å tenke på... De er så imponerende. Når du ser tekstene rulle ut av dem, så tenker du: "Wow! For en smart maskin". Men er de så smarte som de virker? Hva kan de, og hva kan de ikke?

Leonora: Ja, jeg tror å tenke på dem som smarte ikke hjelper oss mye. For hva er smart? Altså, de er innmari gode på de oppgavene de er satt til å løse, og det er alltid begrensede oppgaver. Når man har en skoleoppgave som skal løses, for eksempel, ett eller annet vi skal gjøre. Det vet ikke chatboten noe om. Og den klarer ikke å se konteksten. Den klarer ikke å sette dette inn i en større sammenheng. Men stiller jeg et konkret spørsmål, da kan den finne et sannsynlig svar. Det trenger ikke være sant, men det kan være sannsynlig.

Det som er greit å huske på er at i tillegg til at den er trent på veldig mye tekst innenfor et amerikansk spekter, veldig mye tekst fra forskjellige språk over hele verden. Så er det også lagt inn, manuelt, masse stoppere. Sånn at selv om jeg sier at den ikke sier det som er sant, så er den også kodet for å være... Ikke kunne brukes til å gjøre ulovlige ting, eller for enkelt sagt slemme ting. Men dette er lagt inn manuelt. Derfor vil man kunne oppleve at chatboten kan gjøre ting som, eller si, lage tekster som ikke oppleves som OK. Og det er en av grunnene til at vi må være så kritiske. Sist jeg prøvde med MyAI, som er chatboten til Snapchat, så ville den ikke lage vitser om amerikanske urfolk, men samer. Det var helt greit. Og det er jo selvfølgelig uakseptabelt. Men det minner oss også om at det legges inn kontinuerlige stoppere for hva de vil gjøre. Men det er ikke nødvendigvis stoppere som er tilpasset vår kontekst. Sånn at vi kan oppleve at teksten ikke bare er sann, men at den er etisk uforsvarlig. Og det betyr at vi er nødt til å være ekstremt kritiske når vi leser tekst generert av maskiner.

Susanne: Og den teksten vet vi ikke alltid hvor vi møter. For det er ikke bare den teksten som kommer ut når jeg interagerer med en chatbot som er kunstig generert. Men det kan være tekster som du leser i avisen eller hvor som helst på internett.

Leonora: Ja, i hvert fall hvor som helst på internett. Foreløpig så er jo mange usikre på hvordan det skal brukes. Så jeg tror vi kommer til å få en merkeordning. Og det også viktig. Hvis noen velger å bruke chatboter, at man er tydelig på når man har gjort det, hvordan man har gjort det. For det er jo... Jeg ville aldri brukt det innenfor et område jeg ikke var ekstremt kunnskapsrik. Og det er jo ulempen for studentene, at man kanskje ikke har nok kunnskap til å kvalitetssikre det teksten gjør. Men hvis man velger å bruke den, så må man være ekstremt nøye med å faktasjekke. Og også kunne forklare hvordan har jeg brukt den? Hvordan jeg ikke brukt den?

Susanne: Strålende. Mye kunstig intelligens er skytjenester som eies og drives utenfor Norge, i land der datasikkerhet, personvern ikke er like godt ivaretatt som det er her hos oss. Hva er det viktig å tenke på da?

Leonora: Jo, det aller viktigste er at det man deler med chatboten, det vet man ikke hvem man deler det med. Det er som å rope det ut i et offentlig rom. Det betyr at ikke noe som er sensitivt om meg, eller noen andre jeg kjenner, skal legges inn i en chatbot. Og hva er sensitivt? Jo, ikke sant. Det er alle de vanlige tingene vi tenker på. Det handler om sykehistorie, hvor man bor, men også hva folk liker. Altså maskiner er utrolig gode til å sette sammen informasjon om andre, og bruke det på måter vi ikke vet. Kanskje selge informasjonen til noen som har lyst å ikke bare lage reklame, men påvirke noen negativt. Det å huske på at hvis jeg deler informasjon om meg selv eller andre i en tekstbottjeneste, så risikerer jeg at dette blir brukt mot meg eller dem på et senere tidspunkt. Det vet jeg ikke. Så vi må være ekstremt nøye med å bare si veldig generelle ting når vi skal legge inn tekst til en chatbot.

Susanne: Godt å vite. Når en student jobber med arbeidskrav eller hjemmeeksamen kan det være greit å få hjelp fra en chatbot. Hvordan kan man ivareta etikken i en sånn situasjon, og hvordan unngår man å bli tatt for fusk?

Leonora: Ja, det er gode spørsmål. Jeg tror det vil komme verktøy som avdekker fusk med chatboter ganske snart. Inntil det gjøres, så er det dette med kvalitetssikring. Slik at selv om ikke jeg har skrevet hvert ord, så kunne jeg skrevet hvert ord. Ikke sant? At man kan kanskje få ideer til et førsteutkast med en chatbot, men at man faktisk må gjøre jobben selv med å kvalitetssikre hver eneste setning for sannhetsinnhold, men også kjenne etter... Er dette sånn jeg ville sagt det? Ofte kan jo forslagene være litt amerikanske. Det ser man hvis man har bedt en chatbot om hjelp til en å skrive en jobbsøknad, så vil jo være en måte å presentere seg på som kanskje ikke alltid passer inn i norsk kontekst. Og sånn kan det også være med andre tekster. Det kan være feil for vår kontekst. Feil for konteksten av den oppgaven. Så det å kvalitetssikre og sette sitt eget stempel på hver eneste setning, det er kjempeviktig. Å bruke det i førsteutkast er noe annet enn å bruke det til siste finish. Den er vi nødt til å gjøre selv. Og når det er sagt, så tenker jeg at det kan være et nyttig verktøy. Har man dysleksi? Jeg snakket med en som hadde problemer med å svare på veldig generelle oppgaver, og som fikk chatboten til å generere noe detaljspørsmål, som gjorde det lettere å svare på oppgaven. At man bruker det som et skritt på veien, men ikke til den endelige teksten man leverer.

Susanne: Også viktig å tenke på at når studenter er i vurderingssituasjoner der de skal produsere tekst, så er kjernen i situasjonen ikke at vi vil at de skal være gode til å svare på eksamensoppgaver. Vi vil at de skal bli gode profesjonsutøvere i den andre enden. Så du kan kanskje bruke kunstig intelligens til å levere en tekst som er god nok til å få en grei nok karakter. Men du blir ikke en bedre sykepleier eller lærer eller jurist på den måten.

Leonora: Ja, for det å formulere setninger handler om å vise forståelse. Og hvis jeg ikke har forstått noe, så kan jeg heller ikke forklare det til deg, ikke sant? Så det vi vil i en vurderingssituasjon, er jo at studentene skal forklare noe, sånn at vi kan se at dette har de skjønt. Dette kan de sette inn i sammenheng. Og det er klart, bruker man chatboten til det, så vet hverken jeg selv om jeg har forstått det, eller jeg kan vise det til deg. Og her er det jo litt uheldig. Vi bruker disse ordene tekstproduksjon, som om det er noe veldig teknisk. Men det vi ønsker å finne ut av er jo forståelse og profesjonsforståelsen. Og min bekymring er jo at noen som ikke har forstått profesjonen skal kunne bruke en chatbot og gå ut i yrkeslivet. Og da setter vi jo, enten det er pasienter eller elever, faktisk i fare. Det er et alvorsaspekt her. Hvis vi ikke selv får sjekket at vi har skjønt det, så vet vi heller ikke om vi er klare for å gjøre jobben.

Susanne: Det er helt sant, og et godt punkt for oss til å avslutte denne vesle samtalen. Tusen takk, Leonora, for gode perspektiver.

Leonora: Tusen takk! Og jeg vil si lykke til! Bruk verktøyene, men bruk dem kritisk og kreativt. På en slik måte at du får vist din forståelse. Sånn at du kan bli en trygg og god profesjonsutøver.

Susanne Koch: Velkommen til denne episoden av Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg heter Susanne Koch og arbeider som pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter. Dagens gjest er Leonora Onarheim Bergsjø. Hun er førsteamanuensis ved lærerutdanningen på Høgskolen i Østfold. Digital dømmekraft, algoritmer og kunstig intelligens er blant hennes forskningsområder, og hun er også leder i Norsk råd for digital etikk. Velkommen til oss, Leonora!

Leonora Onarheim Bergsjø: Tusen takk!

Susanne: Tema for samtalen vår er kritisk tenkning sett i lys av kunstig intelligens generelt og kanskje ChatGPT spesielt fordi den har fått så mye oppmerksomhet og er mye brukt i utdanningssituasjoner. Det første jeg lurer på, Leonora, det er: I stortingsmeldingen Kultur for kvalitet, så står det: "I et informasjonslandskap som blir stadig mer komplekst, blir kildekritikk og kritisk tenkning desto viktigere. Studentene må kunne reflektere rundt etiske, juridiske, sikkerhetsmessige problemstillinger ved bruk av teknologi og data". Kan du konkretisere for oss hva kritisk tenkning er i høyere utdanning og helt spesifikt hva det er i forbindelse med denne teknologien? Og kanskje også i retning av en profesjonsutdanning.

Leonora: Ja, absolutt. Og dette er jo et kjempestort spørsmål, men jeg har lyst til å minne om hvorfor skal vi tenke kritisk. Og dette handler om hvordan vi ønsker at samfunnet skal være bygget opp, nemlig som en demokratisk modell hvor alle bidrar. Og hvis alle skal bidra, så er de nødt til å kunne tenke selv, vurdere informasjon, vurdere om man har fått nok informasjon og om det er riktige kilder, og om det er tilstrekkelig for å ta en avgjørelse. Også må man vurdere når skal jeg handle, når skal jeg mene noe, når skal jeg agere på den informasjonen jeg har, og når trenger jeg mer informasjon. Å lære...  Dette trenger vi alle å lære, men særlig profesjonsutøvere trenger å kunne disse egenskapene. Og hele vårt utdanningssystem er jo rigget sånn at det skal barn og unge lære, og voksne lære, og øve videre på. Og det er forskning som er litt usikker på... Finnes det en port som lukker seg, sånn at man kan bli for gammel til å lære å tenke selv? Og der er det noen forskning som antydet at dette er vi nødt til å lære tidlig. Så tidlig som mulig. Og det gjør vi i norsk skolesystem. Og det som skjer nå med kunstig intelligens – og da snakker jeg om algoritmer, hvordan vi søker på informasjon, hvilke apper vi bruker, hvilke spill vi bruker. Alle disse teknologiene som vi bruker, de styrer oppmerksomheten vår og tar valg for oss. Og det betyr at vår evne til å tenke kritisk og ta avgjørelser, den, om ikke svekkes, så blir den ikke så mye utfordret. Og det betyr at vi må jobbe enda mer for å øve og utøve det vi kaller dømmekraft eller kritisk tenkning.

Susanne: Og det betyr at vi som underviser i høyere utdanning, vi trenger å jobbe for at studentene våre er påskrudd i hodet sitt når de tilnærmer seg en tekst eller en teknologi, for å være klar over hva som er rammevilkårene. Hvor kommer teksten fra? Hvem har skrevet den? Er det en maskin eller et menneske? Hva slags type input har gått inn i dette, og hvordan kan jeg forstå det?

Leonora: Ja, og her er det en myte om at teknologi er etisk nøytral. At den informasjonen man får når man søker på Google for eksempel, eller når man spør en chatbot om et eller annet, at svaret ikke er ladet. Men det vi vet, og som vi også kan undersøke med forskning, er at alle søk, alle treff du får, også alle tekster en chatbot gir, de er kodet med visse verdier. Det kan være forestillinger om hvordan samfunnet skal være, hvilke kjønn man skal forelske seg i. Alle mulige ideer om hva som er et godt samfunn, gjenspeiles i de treffene vi får og de tekstene som produseres av teknologi. Sånn som chatboter. Bare å huske på det er en invitasjon til å se veldig kritisk på de treffene som kommer.

Susanne: Jeg tenker det er så imponerende de tekstene som skrives. Når du puncher noe inn i ChatGPT, og ser i sanntid at svaret bare ruller nedover, så blir det... Bare tempoet på det er imponerende. Og så kommer det ut i setninger som er så velklingende og tilforlatelig menneskelige. At det er veldig fort gjort å bli imponert. Kunstig intelligens har gjort noen store sprang på kort tid, som gjør at vi blir nesten overveldet over hva den får til. Det gjelder ikke bare samtaleroboter, men også bildegenerering. Og til og med video, med såkalt deepfake videoer og den type ting. Hvilke utfordringer skaper dette for oss i høyere utdanning? Vi ser bort fra fuskproblematikken, for det tror jeg er tema for en helt egen podkast. Men for oss som underviser i høyere utdanning.

Leonora: Ja, det første som jeg tenker vi trenger å si tydelig til studentene, er at chatboter og bildegeneratorer, de er pratemaskiner. De er ikke sannhetsguruer. De kan ikke fortelle oss noe som er sant, noe som er riktig. De sier det som de tror... "De tror" er feil å bruke, for det høres ut som det er en aktør. Det er en statistisk sannsynlighet. Når du sitter innen for eksempel digital etikk som jeg jobber med, så vil maskinen ha lest andre tekster som handler om etikk, og si hva den tror jeg forventer. Og det betyr at jeg er nødt til å sjekke. Er det sant? Er det riktig? Og det som er vanskelig med tekstboter er å gå tilbake å undersøke kildene. For de kan ha trent maskinene på tekster på veldig mange språk jeg ikke kan for eksempel. Slik at den kan ha blitt trent på materiale som jeg ikke har tilgjengelig. Så det er vanskelig å sjekke kilder.

Susanne: Og dette vet vi ikke, fordi mange av disse chatbotene, eller mange av selskapene som lager chatbotene, går ikke ut åpent og forteller oss hvilke tekster maskinene deres er trent på. Så vi vet ikke hva de har lest, i gåseøyne. Hva de har lært. Vi vet at de har lest masse, og at mye av det ligger på nett. Også vet vi jo samtidig at veldig mye av det som ligger på nett ikke er noe særlig bra. Ikke er vurdert kritisk på forhånd. At det reflekterer, som du var inne på tidligere, fordommer og holdninger som kan være gode eller kanskje ikke så gode. Så kritisk tenkning, det at vi er påskrudd, at studentene våre er påskrudd er viktig. Og i andre rekke dette med akademisk dannelse, som er et større begrep enn kritisk tenkning, men som blir ekstra aktualisert i denne situasjonen. Kan du si noe om hvordan vi kan koble akademisk dannelse opp mot kunstig intelligens i undervisningen vår?

Leonora: Ja, absolutt. Dannelse bygger på en ganske bred forståelse om hva mennesker må kunne for å kunne være i samfunnet og ta del i samfunnet. Og en grunnide er at vi må lære mer enn den ene tingen vi skal. Altså har jeg lyst til å bli sykepleier eller lærer i grunnskolen, så er det ting jeg må kunne for å utføre jobben min. Men dannelsesbegrepet betyr at jeg skal kunne veldig mye mer for å ha en helhetsforståelse av samfunnet. Og det algoritmene gjør er å være kjempegode på det veldig spesifikke. Veldig gode på spissing. Og det ser man i begrepet algoritmisk tenkning. Det handler om å lære noe, så du kan løse en oppgave. Og de er ikke nok om man skal forstå samfunnsmodeller, og kunne bidra bredt inn som profesjonsutøver innenfor der yrket man har valgt. Så også det som er utfordringen og som vi jobber med sammen med studentene, er jo å se hva er helhetsperspektivet? Hva er det algoritmene ikke forteller oss? Hva er det vi vises? Var er det vi ikke vises når vi er på nett og søker på informasjon for eksempel? I gamle dager, så var det jo en kanon av tekster som var plukket ut, og som man hadde bestemt at disse er autoriteter. Og så er det masse kritikk. Det var selvfølgelig først og fremst menn og hvite menn fra Vesten osv. i kanon. Men det vi ser av algoritmene, hva de plukker ut, er fra en helt annen korpus av tekster. Som vi ikke har noe kontroll på. Som ikke er kvalitetssikret i det hele tatt. Så som dannere, akademiske dannere, må vi hjelpe studentene å lete etter helheten, lete etter det bak, det foran, det vi ikke vises, slik at vi får en bredere forståelse. Bare for det enkle, lille som hjelper oss å løse en konkret oppgave. For det kan algoritmene hjelpe oss med. Det er de god på. Og vi som mennesker kan bidra med helhetsperspektivet, helhetsforståelse.

Susanne: Så når vi møter disse såkalte smarte maskinene, så er det et godt perspektiv å tenke på hva som er unikt for oss mennesker og så bli ekstra gode på det. Å fremheve det i studentene våre i undervisningen. Å dyrke frem det overalt hvor det er relevant.

Leonora: Absolutt. Og studenter som nå kanskje ikke er så gode i... Enten de har norsk som andrespråk eller ikke, ikke sant. Det kan være mange grunner til at man synes det er vanskelig å lage tekster. Selvfølgelig er det fristende å bruke chatboter til dette. Og snakke med studentene om hva er det som er en risiko ved å bruke dem? Hva må man særlig passe på? Hvordan kan man bruke sin egen refleksjon, sin vurderingsevne, enten man vurderer en annens tekst eller en maskin sin tekst, eller sin egen tekst som man har produsert og skal gjøre bedre.

Susanne: Det er jo akademisk håndverk. Og det er det en grunn til at man i, også i sykepleie som... En ferdig sykepleier jobber ikke mye med å lese, skrive og produserer tekst i hverdagen. Men det er en grunn til at vi allikevel har det som en del av utdanningen vår. Fordi det er et verktøy for å skjerpe huet. For å skjerpe tankegangen vår, for å sørge for at når vi står i en situasjon der vi møter mye eller kompleks informasjon, så har vi mentale verktøy til å sortere den og gjøre seg opp en mening om den. Og det er noe som da ikke blir mindre relevant av at vi har maskiner etter hvert på sykehuset som kan tenke med oss, eller noen ganger for oss, men snarere enda mer relevant.

Leonora: Ja, og her er det jo en utfordring. Fordi for mange er det så komplisert å sette seg inn i hvordan teknologien fungerer at det er nesten nok. Jeg har hatt en undersøkelse nå hvor jeg har sett veldig bredt på litteratur fra hele verden de siste 20 årene, skrevet om sykepleieres erfaring, hvor det bygger på empirisk forskning av deres erfaring med digital hjemmeoppfølging. Og det forskningen viser er det at det er stort fokus på det tekniske, på effektivitet, på om løsningen fungerer. Også er det veldig lite rom for etisk refleksjon. For profesjonsrefleksjon om hva gjør dette med min rolle som sykepleier at jeg nå bruker digitale verktøy til hjem oppfølging. Sånn at det etiske som er så viktig i profesjonsutdanningene, det har blitt satt litt på vent fordi alle har vært så opptatt av å få teknologien til å fungere, og til å være lovlig og sikker, som selvfølgelig er enormt viktig. Så det å håpe fremover, og som oss som utdannere kan hjelpe til med, er å ta inn den etiske refleksjonen sammen med digitale verktøy. Ikke bare hvordan skal vi gjøre det, men er det riktig? Det er kanskje lovlig, men er det i tråd med min profesjonsforståelse, min profesjonsetikk, å jobbe på denne måten? Og hvis ikke. Hvordan kan jeg reflektere sammen med kollegaer, ledere for å finne gode løsninger? Alt dette er fremtidens profesjonsutøvere nødt til å lære seg.

Susanne: Kan du si noe mer om dette med det etiske aspektet koblet opp mot teknologi?

Leonora: Absolutt. Ofte når vi snakker om etikk, så tenker folk personvern. Og da vil jeg minne om at det er juss, ikke sant? Det finnes lovverk som sier noe om hvordan personinformasjon skal ivaretas. Det er kjempeviktig. Men det vi ser er at teknologien utvikler seg i en enorm fart, og at juridiske bestemmelser, lovgivning, tilsyn, alt det som gjøres for å sikre at det er lovlig løsninger, det henger litt etter. Det betyr at vi vil kunne ha løsninger som er tilgjengelige på markedet, og som vi ikke er sikre på om er lovlige. Eller er sikre på om er gode for samfunnet på lang sikt.

Susanne: Og akkurat det der er relevant for den kunstige intelligensen.

Leonora: Absolutt. Og det der har vi jo et veldig godt eksempel for under pandemien. Regjeringen lagde digital smittesporing, smittestopp, lanserte den, ba oss bruke den. Og så... Det var jo da, hvis dere husker, 2020 i april. I juni sa Datatilsynet stopp litt. Dette vet vi ikke om dere egentlig har lovhjemler til. Og for meg er det et eksempel på at selv de beste kan gjøre feil. Selv de beste kan, med gode intensjoner, be oss om å bruke verktøy som kanskje på lang sikt ikke er riktig å bruke. Kanskje til og med kan være ulovlige. Så derfor vil hver og en av profesjonsutøverne bli stilt overfor valg. Hvilken teknologi skal jeg bruke? Og da er jo min drøm at de tenker kritisk og sier ikke bare er det lovlig? Er det sikkert? Men er det etisk forsvarlig? Er det i tråd med mine verdier? Profesjonsverdier? Og vil det bidra til et bedre samfunn over tid?

Susanne: Vi som undervisere må forvalte det. Ikke bare for oss selv, men for studentene våre. Og når man ute i en profesjon, så forvalter man det på vegne av seg selv som utøver og de brukerne eller elevene eller pasientene som man møter der ute. Og som... Der det ofte er en asymmetri. Hvor du som profesjonsutøver sitter med en kunnskap og en makt som de ikke har. Og møter deg enten de vil eller ei. De kan ofte ikke være et annet sted enn akkurat der hvor de er, og derfor så er de etiske aspektene så veldig spissa i sånne situasjoner.

Leonora: Ja, det er veldig satt på spissen. Og det kan handle om liv og død. Det kan handle om helse eller uhelse, ikke sant. Det er virkelig viktig. Og da jo profesjonsutøverens dilemma at kanskje står man og kløner med en teknisk løsning som bare er vanskelig å forstå. Vanskelig og kanskje ikke funker engang, ikke sant? Og så skal man samtidig ivareta etiske dilemmaer. Det krever god dilemmatrening, også gjennom studiet. Så man er vant til å håndtere denne type problemstillinger. Og vant til å tenke... Ja, teknologien skal funke. Men det er også mitt ansvar å tenke profesjonsetikken min inn i denne digitale løsning.

Susanne: Når du snakker om dilemmatrening. Da tenker du å jobbe med case for eksempel?

Leonora: Absolutt. Casearbeid. Jeg tror at som profesjonsutøver, så vil man ikke se alle dilemmaene. Her trenger vi tverrfaglige team. Så det handler også om å tørre å stille spørsmål. Tørre å ikke vite, ikke sant? Tørre å si ut fra min profesjon ser dette litt rart ut. Hva tenker du, lege, eller teknikker, eller hvem man samarbeider med, hvis man er sykepleier for eksempel. Fordi jeg pleier å si at man må forstå teknologien. Med hva betyr det? Det er kjempevanskelig. Forstår jo ikke teknologien. Men vi kan stille noen spørsmål til de som kan mer. Og være med å tenke kritisk. Hvordan kan vi bruke den teknologien til beste? Ikke bare for den enkelte pasienten. Jeg i min rolle. Men som du sier, som del av en profesjon for en stor pasientgruppe.

Susanne: Fordi jeg kjenner kanskje ikke teknologien sånn som en tekniker gjør. Men jeg kjenner min profesjon, min situasjon. Jeg kan stille gode spørsmål som de kan svare på ut fra sin bakgrunnskunnskap. Også gjelder det å være nysgjerrig, åpen og samarbeidsvennlig.

Leonora: Ja, og ikke redd for å stille dumme spørsmål, ikke sant? Det er mange som føler et press for å være positive til ny teknologi, for ellers er man i den negative boksen, ikke sant. Det at det skal være lov å tenke kritisk og stille kritiske, konstruktive spørsmål. Det tenker jeg, det må man øve på allerede under utdannelsen. Ha caser. Ha smittestopp som case, for eksempel. Diskutere for og mot hvordan regjeringen valgte å prioritere det jeg kan kalle samfunnsvern fremfor personvern. De ville gi data til forskning, data til folkehelseovervåking. Verdige formål. Her kan man godt være uenig med Datatilsynet til og med. Og si at det var riktig. Altså diskutere disse vanskelige situasjonene som kan oppstå i krise. Det var en pandemikrise. Men i helsevesenet er det jo små kriser på forskjellige måter, på personlig plan stadig vekk. Å stå i krise og ta disse valgene. Det trenger de å øve på, og det skal styrkes gjennom utdannelsen til å si dette vet jeg ikke. Det må jeg finne ut av mer om. Hva gjør vi her? Alle disse kritiske spørsmålene som hjelper oss å komme frem til gode, veloverveide avgjørelser. Ikke alltid med to streker under svaret. Men det å kunne si og dokumentere... Derfor gjorde vi det slik. Det er kjempeviktig. Og der hjelper ikke teknologien oss. Det må vi lære studentene våre og øve på selv.

Susanne: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål. I kultur for kvalitet, så presenteres kritisk tenkning tett sammen med etisk refleksjon, digital dømmekraft, sannhetssøken og kreativ problemløsing. Denne klyngen av begreper fremstår som spesielt nyttig i lys av den teknologiske utviklingen vi er inne i akkurat nå. Kan du si noe om hvordan ferdigheter i denne klyngen henger sammen, og hvorfor de er så spesielt viktige for oss i den situasjonen?

Leonora: Absolutt. Og da kan vi jo ta ett begrep av gangen. Hvis vi vil jobbe med digital dømmekraft, for eksempel, så er jo det både å ha kunnskap, ferdigheter, også er det dette vanskelige som handler om erfaring. Man må faktisk ha øvd. Det er jo derfor vi begynner med digital dømmekraft allerede i barnehagen, ifølge styringspapirene. Fordi vi tror at da er det ikke nok å lære alt teoretisk, og så settes foran en maskin, og så gjør man det riktig. Man er nødt til å øve. Så det er enormt viktig i denne prosessen å tenke jeg må bygge opp erfaring. Fra novise til mester.

Susanne: Så det å gi studentene våre anledninger, situasjoner der de får teste sin vurderingsevne opp mot situasjoner der de interagerer med denne teknologien, enten det er caser eller hypotetiske situasjoner, rollespill, den type ting.

Leonora: Absolutt. Og rollespill kan fungere veldig godt. Noen utdanninger lager også simuleringer, ikke sant. For noen har... Det kommet inn noen du ikke kjenner, som tar del i rollespillet, som kan vekke deltakerne enda mer. Her er det masse kreative muligheter, og de trenger ikke skje digitalt. Dette kan gjøres helt analogt, for å øve opp digitale ferdigheter.

Susanne: Det er et veldig bra perspektiv. Du trenger ikke ha et undervisningsrom som er rigga med masse teknologi for å hjelpe studentene til å tenke godt om teknisk intensive situasjoner.

Leonora: VR-briller er gøy, men dette vi snakker om nå. Det kan man øve helt analogt. Jeg hørte noen barn snakke om... De skulle fortelle om et spill, og så sa de det var trådløst. Og det de mente, det var fysisk.

Susanne: Morsomt!

Leonora: Sånn er det nye perspektivet på verden.

Susanne: Mhm.

Leonora: Så vi må holde tak i det trådløse. Og denne typen trådløs, altså fysisk øvelse, det er det vi trenger for å være trygge når den dagen kommer, hvor vi står der med etiske dilemmaer, digitale verktøy og for eksempel en pasient eller en elev, eller hvilken profesjon vi nå har, og faktisk er nødt til å handle. Og det er det dømmekraften handler om. Å ta valg. Velbegrunnede valg.

Susanne: Et begrep til fra stortingsmeldingen er sannhetssøken. Og jeg synes det er så kult at det står i stortingsmeldingen. Og jeg pleier å trekke det fram for alle mine studenter som kommer til meg for å lære om pedagogikk i høyere utdanning. Kan du si noe om hvordan det henger sammen med dette kritisk tenknings-begrepet, og hvordan det kommer inn i den tekniske situasjonen vi er i nå?

Leonora: Ja, absolutt. Jeg syns det er veldig bra det står her. For det gir oss en motvekt til det teknologiske. Som jeg sa i sted, så er jo ikke chatboter sannhetsguruer. Sannheten er noe annet enn det teknologien kan gi oss. Og det handler om dette overordnede perspektivet. Dette vi vil bruke den kritiske tenkning til, dette vi vil bruke den digitale dømmekraften. Og det er noe litt idealistisk ved det, ikke sant? Vi skal søke sannheten. Og hva er sannhet? Dette er jo virkelig rom for refleksjon. Og for nysgjerrighet. Og mange av de egenskapene vi må øve og få erfaring med for å kunne bidra til et bedre samfunn, for individet og fellesskapet, på kort og lang sikt. Det tenker jeg ligger i det sannhetssøkebegrepet.

Susanne: Og sannhet er et begrep som er veldig stort og tilsynelatende intuitivt, men egentlig veldig komplekst, og kan være vanskelig å få tak på. Men jeg tenker at et viktig perspektiv her, er at sannhet i akademisk arbeid er... Det varierer. Hva som er sant varierer fra forsker til forsker, fra tiår til tiår, århundre til århundre, situasjon til situasjon til og med. Så når det snakkes om å søke sannhet, så betyr det å skjerpe hjernene våre til å finne ut... Hva er den sannheten du vil holde fast på i denne situasjonen, for dine studenter og dine pasienter? Og også hvordan vil du legge frem din sannhet i møte med andre profesjonsutøvere eller akademikere?

Leonora: Ja, og det er en anledning til å diskutere hva er felles og hva er individuelt, ikke sant? Hva er situasjonsbetinget? Og kan vi bli enige om noen større sannheter? For eksempel menneskeverd er en sånn grunnverdi som vi finner i menneskerettighetene, som det bygges ganske mye lovverk, og ikke bare religion på, filosofi på, men også skolesystemer og profesjonsutdanninger. Som kanskje er en sannhet som... Man kan gjerne diskutere, men er det en sannhet vi rokker ved? Hvilken sannhet er relevant? Og hvilke er situasjonsbetinget? Her er det jo mange nivåer. Så det er bare å begynne å differensiere sammen med studentene. Og kunne snakke om hva er min sannhet og din sannhet? Hva er vår sannhet? Jeg har lyst å bli litt filosofisk og trekke det sammen med det skjønne og det gode også, ikke sant? For jeg synes det er en invitasjon til å løfte blikket bort fra seg selv, sin egen bitte lille situasjon, og løfte blikket og se hvor er det vi vil? Hva er det vi skal gjøre sammen her?

Susanne: Det er veldig fine perspektiver. Kunstig intelligens står foreløpig ikke på læreplanen mange andre steder enn i teknologifag. Likevel trenger vi å snakke om denne teknologien med studentene våre, og lære dem å forstå mulighetene og begrensningene i den, og være på vakt for farene den kan medføre. Hvordan gjør vi det?

Leonora: ChatGPT har jo vekket oss nå til hvor nært det er kommet. Dette har jo vært et problem lenge, men plutselig snakker vi om det, og plutselig har studentene også fått noe verktøy som vi er nødt til å forholde oss til, med tekstgenererende boter. Og jeg tror at jo mindre teknologiavhengig vi gjør den samtalen, jo mere nyttig er den for studentene også inn i profesjonsutdanningene de skal utøve. Akkurat nå snakker vi om chatboten, ikke sant? Som du sa, det er nytt, for om en liten stund så gjør vi ikke det lenger. Det vi trenger er å vite hvilke spørsmål vi skal stille? For å forstå nok av teknologien til å kunne forholde oss til den og bruke den konstruktivt. For eksempel med chatboter, så er jo spørsmålet: Forteller den meg noe som er sant? Svarer er nei, ikke sant. Og det er jo kjempenyttig informasjon for å vite hvordan jeg kan bruke verktøyet. Sånn at det å få øvd på å stille de gode spørsmålene til de som forstår litt mer av teknologien, det er det jo alltid noen som gjør, det er egenskaper som vi trenger inn i alle profesjonsutdanninger. For jeg tror ikke vi vil komme utenom. Allerede så er kunstig intelligens i alle verktøyene vi bruker privat. Etter hvert vil det komme i flere og flere av de vi bruker i profesjonene våre.

Susanne: Så det betyr at som underviser, utdanner, så trenger ikke jeg å være ekspert på denne konkrete typen teknologi. Men jeg trenger å være god på min profesjon og på å gi studentene gode perspektiver, og hjelpe dem, lære dem å stille gode, smarte spørsmål til teknologien, og både output og input fra den?

Leonora: Absolutt. Og her tror jeg jo særlig de som kanskje har liten kompetanse på teknologien og mange spørsmål, er veldig kritiske, kan være gode ressurser inn til den samtalen. Jeg ser mange lærere som trekker seg tilbake og tenker at jeg må gjøre mitt fag. Så får de som liker teknologi jobbe med det i sine timer. Det syns jeg er kjempesynd. Fordi nettopp å ha disse kritiske perspektivene, ha den dype profesjonsforståelsen som alle underviserne har. Det er kjempeviktig ressurser for å hjelpe studentene til å stille gode, relevante spørsmål til nye teknologiske løsninger.

Susanne: Det synes jeg var veldig godt sagt, og en fin tone for å avslutte denne samtalen. Så håper jeg at dere som har lyttet har latt dere inspirere like mye som meg, for jeg har hatt det kjempespennende. Tusen takk, Leonora!

Leonora: Tusen takk og lykke til!

Hilde Sundfær: Velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Mitt navn er Hilde Sundfær, og jeg jobber som avdelingsleder for læringsstøtteenheten her på LDH. I dag skal vi snakke om et emne i Bachelor i sykepleie, som heter innovasjon i sykepleie. Og for å fortelle oss litt mer om det, så har jeg med meg Gerd Sylvi Sellevold, som jobber her på LDH. Hun er dosent ved bachelor-avdelingen. Velkommen hit, Gerd Sylvi.

Gerd Sylvi Sellevold: Takk skal du ha! Takk for at jeg fikk komme.

Hilde: Du var i fjor vår emneansvarlig for et emne som ble gjennomført for første gang, og det het innovasjon i sykepleie. Vi startet opp i 2020 med en ny studieplan på Bachelor i sykepleie her på LDH, og den kan du høre om i en tidligere episode av podkasten. Innovasjon som eget emne, det dukket opp med den nye studieplanen. Kan du fortelle oss litt om bakgrunnen for det emnet og litt om rammen nå og hva innholdet egentlig er?

Gerd Sylvi: Det kan jeg gjøre. Bakgrunnen ligger i samfunnsutviklingen og behovet innenfor helse- og omsorgtjenestene hvor det ble et større behov og færre som kan bidra. Så vi trenger å finne gode, effektive løsninger for å sikre kvalitet og pasientsikkerhet. Dette har den nye nasjonale forskriften for sykepleie tatt tak i, og løftet fram dette med sykepleiekompetansen innenfor teknologi og digitalisering. Det de har løfta fram som eget emne, innovasjon. Der vi tidligere skulle ha en handlingsberedskap i endringsarbeid og kvalitetsarbeid, skal vi nå ha en handlingskompetanse. Innovasjon ligger i studieplanen i fellesemner, men samtidig ønsker vi også å gi en mulighet til de som ønsket å jobbe videre med kreativitet, finne kreative løsninger og når det gjaldt dette med forbedring av praksis og gi dem de mulighetene.

Hilde: For det her er rett og slett et emne som de studentene som har mest lyst til å ta, kan velge? På 5 studiepoeng, ikke sant?

Gerd Sylvi: Ja, så kan velge. Vi har tre valgemner, og innovasjon er ett av dem. Så vi lyser det ut. Det går i fjerde semester. Det er fem studiepoeng, som du sier, og det går i 4. studiesemester helt mot slutten, mot sommeren. Så lyser vi ut da at de kan melde seg på de tre valgemnene i årsskiftet, høst/vår-semesteret.

Hilde: Hvis du skal si litt kort om hva det er forventet at studentene skal sitte igjen med –  hvilke læringsutbytter skal de oppnå gjennom det emnet?

Gerd Sylvi: De skal jo få en dypere forståelse enn de får fra før. Så på toppen av den kompetansen de har om innovasjon og endringsarbeid som sykepleiere, skal de få muligheten av å videreutvikle seg og gå i dybden med å forstå innovasjon, å se hva er innovasjon, hva kan hemme og fremme endringsarbeidet. De skal kunne planlegge innovasjon og jobbe i prosessen med det, og få helt konkrete verktøy og helt konkrete resultater å jobbe med i innovasjon.

Hilde: Så fint. Og det som dere gjorde når emnet skulle etableres og gjennomføres for første gang, det var at dere fant en samarbeidspartner og begynte å tenke på en litt annen måte. Kanskje litt utenfor boksen enn det man gjør i andre emner, for å gi studenter nettopp den kompetansen og la dem få kjenne på kroppen hvordan det er å jobbe med innovasjonsarbeid.

Gerd Sylvi: Ja, vi var heldige og fikk et veldig godt samarbeid med Ungt Entreprenørskap. Studentene hadde annen undervisning, men veldig mange emner konsentrerte seg om at studentene jobbet i en innovasjonsprosess, innenfor et konsept som Ungt Entreprenørskap hadde utvikla. Samarbeidet med Ungt Entreprenørskap har jo også sin historie. Edith Roth Gjevjon var studieleder da vi jobbet med den nye studieplanen av 2020. Gruppa som jobbet med det, var veldig opptatt av innovasjon – å få løftet det godt frem. Så ga vi et innspill til en stortingsmelding om hvordan utdanning kunne være viktig for arbeidslivet. Der ga LDH innspill, og det ble fanget opp. Så ble Edith tatt kontakt med, og det kom samarbeidet i gang mellom LDH og Ungt Entreprenørskap. Så har jo folk byttet roller, og det har kommet nye personer inn. Det ble jeg som emneansvarlig som tok den tråden videre, sammen med Rebekka de Leon, som nå er teamleder i Ungt Entreprenørskap Oslo for høyere utdanning. Det har vært et veldig spennende og viktig samarbeid.

Hilde: Da blir jeg litt nysgjerrig på å høre, hva gjorde dere egentlig? Hvordan var ble emnet bygd, og hva fikk studentene være med på?

Gerd-Sylvi: Det som ligger til grunn i emnet er at det er samarbeid med praksis. Dette er kjempeviktig. Og her var det å tenke hvem man kjenner i praksisfeltet som man kan tenke seg å spørre om og å bli med i samarbeidet. Her skal praksis komme med en helt konkret praktisk utfordring til studenter som de skal jobbe med innovasjon rettet mot. Så da var det bare å begynne å jobbe med å skape en tredje samarbeidspartner. Vålerenga-hjemmet var interessert. Vi samarbeidet med Vålerenga-hjemmet. Så fant vi en god utfordring for studentene, som var helt konkret i praksis. Det gjaldt å få gode verktøy for pasientsikkerhet og kvalitet. Og også få jobbet med det på en sånn måte at man tok hensyn til personvern og anonymitet.

Det åpnet med at Ungt Entreprenørskap forklarte prosessen, forklarte modellen eller den tilnærmingen til å jobbe med innovasjon. Så presenterte Vålerenga-hjemmet utfordringer, og det var også ressurspersoner derfra som studentene fikk spurt og fikk klarlagt utfordringen.

Neste fase var at studentene skulle utforske utfordringer på mange måter – i litteratur, men også at de skulle intervjue ansatte på Vålerenga-hjemmet for å få tak i deres praktiske forståelse av utfordringen og få spisset den, som de hadde fått presentert. Og de tok også kontakt med praksisfelt de hadde vært i før, og de hadde vært utrolig kreative for å utforske den problemstillingern Så jobbet de med problemstillingen og presenterte det for Vålerenga- hjemmet.

Vu hadde også fått inn ressurspersoner fra ulike deler av næringslivet som hadde spesiell kompetanse når det gjaldt det digitale og å jobbe med kvalitetsarbeid og pasientsikkerhet. Så da la vi fram sånn som de hadde spisset problemstillingen, så fikk de tilbakemelding fra ulike personer fra næringslivet. Og det var jo spennende og utrolig lærerikt for studentene å få møte ressurspersonene.

Så jobbet de videre med å spisse problemstillingen sin og jobbe med å finne løsningsforslag. Og da skulle de komme med tre løsningsforslag som de skulle begrunne. Vi har jo sentralt i vår studieplan av 2020 det å få fram de seks kompetanseområdene for sykepleiere som er en del av den kompetansen studentene skal ha når de utdannes fra LDH. Så vi valgte ut noen standarder, for eksempler personsentrert sykepleie, teknologi, pasientsikkerhet og kvalitetsarbeid. De skulle også vurdere egne løsningsforslag ut fra de tre standardene som de kunne velge. Så skulle de presentere det, og det var muntlig eksamen.

Hilde: Ja, for det endte opp i en muntlig eksamen til slutt der alle gruppene fikk presentere sine løsningsforslag?

Gerd Sylvi: Ja, det gjorde det. Det skulle også være en IKT-basert eksamen, så det var utrolig kreativitet her, altså. Det var podkaster, det var rollespill, og det var vanlig PowerPoint. Veldig mange fine og kreative framstillinger. Vi hadde 60 studenter som deltok i fjor, så de var delt inn i 10 grupper med 6 studenter i hver gruppe.

Så presenterte gruppa, og det var opp til Vålerenga-hjemmet å få tilbake de løsningsforslagene og forståelsen av problemstillingen, og så jobbe videre med det. Da hadde vi også lyst ut at 12 av studentene kunne søke seg til Vålerenga-hjemmet i tredje år, i forhold til et ledelse og fagutviklingsemne, og så jobbe videre med implementering av prosjektet der.

Hilde: Rett og slett i praksis?

Gerd Sylvi: Ja, som en del av praksis.

Hilde: Hva opplevde dere med de resultatene og det de presentert – var det veldig ulikt eller hadde de sentrert seg litt inn?

Gerd Sylvi: Det var noen områder som var veldig like, men samtidig så var det ulike løsninger der pasientsikkerhet og personsentrert omsorg og kvalitet kunne ivaretas. Det var ulike forslag til verktøy: det kunne være IKT-basert verktøy som risikotavler, det var bruk av telefon. For ansatte har jo telefon på jobb, som de kommuniserer med. Hvordan kunne telefonen brukes? Det var uulike oppslagsverk for å kunne finne svar på faglige utfordringer der ute.

Hilde: Og opplevde du at Vålerenga-hjemmet tok det med seg? Var det en av løsningene eller var det elementer fra flere?

Gerd-Sylv: Det var elementer fra flere. Og det var også litt spennende. Det var spesielt to ting. For Vålerenga-hjemmet var det også snakk om økonomiske rammer, så derfor så var det ting som de ikke kunne velge, på grunn av de økonomiske rammene. Men det endte opp med en risikotavle fra den ene gruppen, som var ment fysisk for å ikke måtte bruke så mye økonomiske midler til digitale systemer. Så er det dette med tavlemøtene. Det er jo ikke bare ha tavle, men det er viktig å lage tavlemøter for å få diskutert hva personsentrert sykepleie er, hva er risikoområdene, hvor må man være på vakt for den enkelte pasienten. Så de plukket litt fra ulike gruppers resultater. Så endte det opp med en digital tavle. For det kom en idé om å lage det på et Excel-ark. Så kan man bruke en projektor for å vise Excel-arket mens man jobber med det. Da ble det ikke innsyn fra pasienter eller pårørende som kom forbi.

Hilde: Så spennende. Det vil jo si at Vålerenga-hjemmet ikke bare var med som en ressurs som skulle gi noe til studentene, men de fikk faktisk noe tilbake.

Gerd Sylvi: Ja, de opplevde absolutt å få noe tilbake, og de syntes også at det var utrolig spennende og lærerikt å være med. De måtte jo og gå i tenkeboksen. Det var jo viktig for dem med de diskusjonene som de hadde internt.

Hilde: Så spennende å tenke for studentene sin del og, det å se at deres innovasjonsideer, deres tanker om endring faktisk kan gjennomføres og fører også til en utvikling hos de sykepleierne som jobber der til daglig.

Gerd Sylvi: Ja, det ble nevnt det veldig tydelig i evalueringen at det var viktig at de hadde fått en konkret utfordring så de kunne bidra til å gjøre en forskjell i praksis.

Hilde: Ja, ikke sant? Har du lyst å si litt mer om selve prosjektet og om organiseringen av arbeidet studentene gjorde? De fikk jo snakke med ressurspersoner, men de var også ute og intervjuet både ansatte og pårørende.

Gerd Sylvi: Det studentene sa i ettertid i evalueringen, og som de hadde lært så mye av, det var at man kan ikke gå rett fra en problemstilling til en løsning. Hvor viktig det var å utforske en problemstilling. Da tenker jeg på viktigheten av kritisk tenkning, det å ha evnen til kritisk tenkning for sykepleiere og for alle profesjoner, hvordan de hadde så god nytte av å få jobbe på den måten. De fikk være med å intervjue fagpersoner som jobber midt i praksis, som hadde gitt utfordringer. Så fikk de mange nye perspektive fra ressurspersoner, fikk mange nye perspektiver. Jeg må berømme Ungt Entreprenørskap, Rebekka de Leon – og hun hadde to medarbeidere – måten hun stilte spørsmål på for å utfordre studentene. Så det var veldig lærerikt for oss også, som lærere i teamet og som emneansvarlig for 411.

Hilde: For 411 det er emnekoden, ikke sant?

Gerd Sylvi: Ja, det er emnekoden for Innovasjon i sykepleie.

Hilde: Du har jo fortalt meg litt om at du fikk mye gode tilbakemeldinger fra studentene, og noen hadde sagt at det her et emne som alle burde ta. Hva mer sa studentene? Du har vært litt innom det, men er det flere ting som studentene har nevnt som spesielt nyttig?

Gerd-Sylvi: Det var mye rundt det å få utforske ting. Og når de utforsket og lagde forslag til løsninger som hadde et konkret mål, at det skulle blir brukt. Flere studenter sa at dette skulle alle fått muligheten til å jobbe videre med i praksis i høstsemesteret, når de skulle i emnekoden BSYP-503, som er fagutvikling og faglig ledelse.

Hilde: Ikke sant. For en faktor her, som vi ikke har snakket om, det er tidsrommet. Det her var jo et intenst arbeid for emnet varer over tre uker bare.

Gerd Sylvi: Ja, det var intenst, og de jobbet virkelig, men det var en utrolig motivasjon. Noen hadde satt emnet som førstevalg, mens andre som andre valg. De sier også i evalueringen at det var deres andrevalg, men de var så glade for at det var her de havnet, og fikk muligheten til å delta i det arbeidet.

Hilde: Og det sier jo litt om den nytteverdien som de ser i det de har vært gjennom. Kanskje har de fått med seg noen verktøy også, som de kan bruke på andre områder når de møter problemstillinger.

Gerd Sylvi: Ja.

Hilde: For det handler jo mye om det å stille de riktige spørsmålene.

Gerd Sylvi: Absolutt, og det som også var litt interessant med tanken på... Nå jobber de jo teoretisk med det. Selv om de intervjuet og samlet kunnskap, så var de jo ikke med i implementeringsprosessen i det kortvarige valgemnet. Men det som var interessant, og det var det studentene som begynte å utvikle tavlen sa, det var hvor lett det var å spore av det de hadde lært om innovasjon. Så hvor viktig det var å få begynt med en prosess, og da måtte gå tilbake og repetere litt for seg selv, og se hva var de egentlig holdt på med. Så klarnet det opp.

Hilde: Vi har jo ikke sagt noe om det, men den metodikken som Ungt Entreprenørskap introduserte, er jo basert på designtenkning, ikke sant? En utforskende arbeidsmetoder.

Gerd Sylvi: Ja, en utfordrende og kreativ arbeidsmetodikk, hvor de jobber i gruppe.

Hilde: Kan du si noe om fallgruver eller utfordringer med å kjøre et sånt prosjekt?

Gerd Sylvi: Det som var utfordring og spennende, det var å se dette med språkbruken. Hva slags fagspråk bruker vi innenfor i utdanningen vår og hva slags fagspråk bruker Ungt Entreprenørskap i denne utviklingsprosessen? Der kom det noen nye begreper for studentene, som for eksempel å skape personas. Ja, hva var det? Så det jobbet vi mye med. Det var mye spørsmål om hva betyr personas. Og pitching, hva er pitching? Det er to eksempler, men det var flere. Der tenker jeg på viktigheten av et samarbeid, at vi lærerne fra LDH var til stede sammen med Ungt Entreprenørskap som kunne gi eksempler, fageksempler, rettet mot studentene. Så det var viktig.

Hilde: Kjempebra.

Gerd Sylvi: Og de syntes det var krevende. Noen synes det gikk bra som bare det, men andre synes det krevde mye energi å jobbe så konsentrert på så kort tid.

Hilde: Ja, det er en intens prosess for dem med mye nytt, både nytt tankesett og nye utfordringer. Men kreativt, som du sier, og det viser jo også tilbakemeldingene studentene har gitt, at dette virkelig har gitt dem noe.

Gerd Sylvi: Ting skjedde veldig raskt i planleggingen også, med Ungt Entreprenørskap og med Vålerenga-hjemmet. Man er jo opptatt på forskjellige tidspunkter. Vi fikk til gode møter, det var ikke det. Men viktigheten av møteplasser, og hvor viktig det er å vite hva vi forventer av hverandre. Hva er vårr ansvar, som er LDH, og hva er Ungt Entreprenørskap sitt ansvar? Og hva er Vålerenga-hjemmet sitt ansvar videre når studentene kommer i praksis? Så det tok tid, men endring tar jo tid. Her skal også en organisasjon tenke på en ny måte. Praksis er travelt, så Vålerenga-hjemmet, noen av lederne fikk vært med på deler av dager, men de fikk ikke være med på den samme prosessen som vi som lærere og studenter fikk være med på.

Hilde: Så den forankringen ut i praksis kan være noe å være oppmerksom på.

Gerd Sylvi: Ja, det er viktig å være oppmerksom på. Det tenker jeg gjelder generelt for samarbeidsprosjekter mellom utdanning og praksis. Det er veldig viktig med gode møteplasser og at vi som lærere følger opp, at vi som veiledere følger opp praksis og har god dialog.

Hilde: Så god dialog og tydelig forventningsavklaring høres ut som to viktige stikkord. Nå går emnet videre. Det skal gjennomføres for andre gang om ikke så lenge. Og der har dere kanskje nye samarbeidspartnere på plass?

Gerd Sylvi: Vi har samme samarbeidspartnere, for de ønsker å være med videre. De har sett nytten av det, så de ville gjerne være med videre, men vi har en ny utfordring som studentene kan jobbe med.

Hilde: Ja, det blir spennende. Tusen takk for at du delte og tydelige viste et engasjement her, som jeg tror man også tydelig så i studentgruppen i gjennomføringen. Utrolig spennende, både det å dra inn en ny metodikk, som er helt ukjent for studentene, og også en sånn utfordrende måte å jobbe på. Jeg vil tro at studentene satt igjen med et veldig godt læringsutbytte.

Gerd Sylvi: I evalueringen så var de stort sett veldig fornøyd.

Hilde: Så bra! Tusen takk, Gerd Sylvi.

Gerd Sylvi: Takk igjen for at jeg fikk lov å komme.

Susanne Koch: Velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg er Susanne Koch og er pedagogisk rådgiver på vårt lærlingsstøttesenter. Jeg er også emneansvarlig for vårt studium i pedagogisk basiskompetanse, og i dag har jeg med meg to gode kolleger som underviser der sammen med meg. De skal få presentere seg selv.

Mari Oma Onstad: Hei, jeg heter Mari Oma Onstad. Jeg er ansatt som høgskolelektor her ved Lovisenberg Diakonale Høgskole, og ved siden av å være en av lærerne inn på pedagogisk basiskompetanse, så jobber også på master- og etter- og videreutdanningene.

Hilde Sundfær: Ja, og jeg heter Hilde Sundfær og er også lærer på pedagogisk basiskompetanse, men er i tillegg pedagogisk rådgiver og avdelingsleder for læringsstøtteenheten her på Lovisenberg.

Susanne: Så vi er litt av et dream team, og vi har det så gøy sammen når vi underviser på studiet vårt, og er så heldige å ha kjempeflinke og inspirerende studenter. Og det henger litt sammen med tema for dagens episode, som er pedagogisk bruk av læringsteknologi. Dette er tema i en modul på studiet vårt, og etter samlingen som vi hadde nå i våres var det noen av studentene som ønsket seg en podkast om temaet, en samtale mellom oss tre. Så da håper vi at det kan være av interesse for flere.

Når det gjelder dette temaet, er det aller først viktig hver gang man snakker om pedagogisk bruk av teknologi å si at det er pedagogikken som er det viktige, og teknologien er det sekundære. Pedagogikken må få stå i førersetet. Det er viktig å tenke på målgruppen, tenke på innholdet som skal formidles, tenke på målene som skal nås osv. Så er teknologien verktøy som bidrar til at man når de målene på en god måte. Det vet dere, og det vet vi også, men man er nødt til å si det for og vise hvor man står faglig og pedagogisk, og ikke bli stemplet som en teknologioptimist. Den debatten tar vi ikke i dag.

OK. Så vi skal snakke om hvordan du kan lykkes med bruk av læringsteknologi. Da har vi plukket ut tre modeller som mange av dere sikkert kjenner, men som kan være nyttig å ta utgangspunkt i, og det kan være greit å ha repetert i en sammenheng som dette. Det første er Blooms digitale taksonomi.

Mari: Ja, alle vi som er kjent innenfor undervisning, og driver med læring kjenner jo godt til den klassiske Blooms taksonomi, som består av seks nivåer for læring som bygger på hverandre. Dette med å huske, det å forstå, kunne anvende, analysere, evaluere og det på det høyeste nivået, å kunne skape. Dette rammeverket er den klassiske pyramiden. Noen ser det for seg som et fjell, andre som en trapp som studentene skal gå oppover i sin læringsprosess. Og vi skal utfordre de til å komme høyt opp på et høyt kognitivt nivå.

Og Blooms digitale taksonomi har kommet som en utvidelse av denne klassiske taksonomien, sånn som vi kjenner den. Den digitale modellen har mer til hensikt å få fram akkurat hvordan digital teknologi kan benyttes på hvert av disse nivåene for å fremme studentens læring. Og den har kommet som et resultat av at vi har fått mer teknologi, det har blitt viktigere og blitt mer del av undervisningshverdagen vår.

For å ta et lite eksempel, så kan man benytte mer teknologirelaterte verb inn i denne taksonomien. Vi kan se på det å skape på det høyeste nivået, så kan man bytte ut disse verbene med nye digitale verb, som for eksempel å blogge, å programmere og det å spille inn. Da henviser disse verbene til noen mulige læringsaktiviteter, som inkluderer bruken av teknologi og hvordan vi kan bruke teknologien til å støtte studentenes læring på det nivået.

Det å bruke disse digitale verbene i taksonomien, det fremmer også 21st century skills, dette med kommunikasjon, samarbeid, kreativitet og kritisk tenkning. Og det er også noen som har eksperimentert med Bloom og satt inn eksempler på digitale verktøy som kan hjelpe deg som lærer å støtte de ulike nivåene. For eksempel hvis du skal jeg hjelpe studentene til å huske noe, er det noen apper eller websider som kan være nyttige å bruke inn i den prosessen.

Susanne: Så en modell som er ganske konkret og som gir oss, når vi skal planlegge undervisning, helt håndfaste verktøy for å inkludere teknologien og snekre læringsløp som er solide og støttende for studentene, og som bruker teknologi på en balansert og konstruktiv måte?

Mari: Ja.

Susanne: Det er kjempefint. Så hadde vi tenkt at vi skal si noe om den didaktiske relasjonsmodellen, og den har eksistert siden 70-tallet, så det er ikke noe nytt, men det er en grunn til at den fortsatt er aktuell. Det er at det det er et veldig enkelt og anvendelig verktøy som gir deg som læringsdesigner, som en undervisningsutvikler, noen holdepunkter som er veldig gode å ha. Det finnes ikke noen digital versjon av den didaktiske relasjonsmodellen. Det finnes ingen digital relasjonsmodell, men de punktene som inngår i modellen, mange av dem endres mye eller lite når man tilfører teknologi inn i miksen.

Den didaktiske relasjonsmodellen består av mål, innhold, rammefaktorer, menneskelige forutsetninger, arbeidsmetoder og vurdering. Og så er hemmeligheten her, at disse seks ikke bare virker inn på undervisningssituasjonen, men også virker inn på hverandre, står i en relasjon. Målene, som er det første, endrer seg jo ikke hvis vi tilfører teknologi, men de andre endrer seg i større eller mindre grad. Læringsinnholdet, selve innholdet endrer seg ikke så mye, men måten du presenterer det på kan potensielt sett endre seg mye i digitale flater. Og en stor fordel som du har i digitale flater er at det samme innholdet kan produseres i ulike teknologier, presenteres på ulikt vis, sånn at du kan gi studenten et valg mellom å lese og lytte for eksempel. Dette er bra for å støtte folk med ulike læringsvansker, et utmerket eksempel på universell utforming.

Så har vi vært gjennom mål og innhold, så er det rammefaktorene, og rammefaktorer er jo en veldig stor sekkebetegnelse, og teknologi i seg selv er en rammefaktor. Når du tilfører teknologi her, vil noen og rammefaktorene sånn som hvordan du setter opp gruppearbeid, for eksempel, det blir jo helt annerledes hvis du er i en digital flate. Det betyr ikke at det blir vanskeligere eller nødvendigvis bedre, men det blir annerledes, og du må bare holde tunga rett i munnen og være klar over at når du flytter noe fra klasserommet og over i en digital situasjon, så kan det potensielt oppstå både synergier og forviklinger. Det skal vi komme tilbake til litt senere med et eksempel fra vår egen undervisning.

De menneskelige forutsetningene er et av elementene i denne modellen, og de endrer seg jo ikke når man tilfører teknologi, men vi stiller ulike krav til oss selv som undervisere og til studentene våre som deltakere og lærende når vi tilfører teknologi. Det aller viktigste da er å sørge for at jeg som underviser har den kompetansen jeg trenger, digital kompetanse og dypere sett en teknologiforståelse, forståelse for hvordan teknologien påvirker meg og studenten og interaksjonen mellom oss.

Og så må vi være klar over at selv om studentene våre populært kalles for digital innfødte, er det ikke alle som er like teknologivante eller like teknologisterke. Det er vår oppgave som lærere å sørge for at de har, ikke bare grunnleggende kompetanse, men en kritisk kompetanse i forhold til de verktøyene de bruker.

Arbeidsmetoden er kanskje det som endrer seg aller mest når man tilfører digitale verktøy. Ofte når man flytter noe fra en fysisk til en digital sfære, så er det nettopp fordi man ønsker å endre arbeidsmetodene. Man ønsker å legge til rette for en ny form for studentaktivitet, for eksempel. Da gjelder det å tenke på at studentaktivitet er nyttig og godt. Forskningsbasert kunnskap viser at det gir bedre læring. Men hvis du overrumpler studentene dine med nye arbeidsmetoder og ny teknologi, så blir de ikke bedre, men dårligere. Så ingen overrumpling, ingen overraskelser, men bygge gode stillaser rundt prosessen og rundt studentene dine sånn at dette blir fruktbart.

Det siste av elementene er vurdering, og der har jeg ikke tenkt å si så mye, fordi vurdering i dag foregår kanskje 90 % i digitale flater allerede. Vi kunne hatt en egen podkast, og kanskje vi skal ha det en dag, om rammevilkår for vurdering i digitale flater, men nå hadde jeg bare tenkt å si at det gjør vi, og det funker. Og vi har teknologi som tar vare på alt fra personvern og anonymitet til brukerdata og plagiatkontroll osv. Så det var den digitale relasjonsmodellen, didaktiske digitale relasjonsmodellen. Det er også en annen modell også som vi har tenkt å presentere for dere:

Hilde: Ja, det er SAMR-modellen. SAMR er et akronym for Substitution, Augmentation, Modification og Redefinition. Og det er en modell for å forklare hvordan bruk av teknologi i undervisning- og læringsarbeidet kan gi økt læring. Den er bygd i fire nivåer etter de fire bokstavene, og hvis vi går nedenfra og opp, så er det sånn at jo lengre opp i modellen vi kommer, jo viktigere og mer integrert er teknologien i undervisning og læring i den modellen.

For å gi et enkelt eksempel, kan man si hvis man starter på substitusjon, så betyr det egentlig at man erstatter noe som man tidligere har gjort ikke-digitalt, med noe digitalt. Det kan være for eksempel at man går fra å skrive med penn og papir til å skrive på tastatur. Og da gjør man jo egentlig ikke et pedagogisk stort mesterverk, for å si det sånn, men man erstatter noe. På det neste nivået, så tilfører man noe mer som man ikke hadde før. Hvis vi tar det eksempelet med å skrive på datamaskin, så får vi for eksempel et rette-program når vi skriver, og da har vi tilført noe. Det er ikke en stor eureka, pedagogisk nyvinning det heller, men det er noe som har endret seg i undervisningen eller i læringsarbeidet.

Susanne: Og det spiller veldig stor rolle for enkelte studenter.

Hilde: Absolutt, det gjør jo det. Sånn at vi har tilrettelagt også for en del studenter når vi velger å se det mulighetsrommet. På neste nivå, som er modification, legger vi til en endring der vi får ekstra muligheter, og det kan jo være hvis vi fortsetter å være i teksteksempelet, at vi legger til muligheter for å lage en sammensatt tekst på en annen måte. Vi kan utnytte de digitale flatene vi har til å sette sammen en tekst som ikke nødvendigvis bare er skrift, men det kan være bilder, det kan være lydklipp og, som Mari var innom, en blogg. Og da har vi gjort noe som gir oss en ekstra mulighet, og som utvider horisonten for studenten.

På det siste og høyeste nivået, da, som er redefinition, handler det om at vi jobber på helt nye måter, og det gir oss muligheter som ikke var til stede før. Hvis vi tar eksempel i teksten og bloggen, så kan det være at vi får muligheten til få kommentarer, innspill fra flere, og det er en levende tekst som ikke kun lever i en lagret versjon som er sendt, men den kan utvikle seg og bli til noe bedre ved hjelp av input og innspill fra andre.

Så det er kort fortalt den modellen, fire nivåer, og den linker jo litt opp mot Blooms taksonomi, og som Susanne og er innom, den relasjonsmodellen. Alt her henger jo sammen og spiller en rolle i forhold til det utbytte vi får.

Susanne: Det gjør det absolutt. Jeg tenker at på det øverste nivå som du var inne på der, er en av de viktigste tingene du får der relevans, hvor du flytter skrivingen ut av å skrive på papir og levere det inn til en lærer som så stapper det i et arkiv, så er det glemt for alltid, til at du skriver noe som blir lest av andre, potensielt sett, som mange får nytte av i en blogg som var eksempelet. Det er så mange muligheter for å skape relevans, og som dermed skaper motivasjon og gnist og progresjon for studentene våre.

Hilde: Ja, ikke sant? Det fører til dypere og større læring også, når man kan få innspill av andre, og man ikke blir så låst i sin egen tankerekke.

Susanne: Så nå har vi sett litt på disse modellene. Hvordan får vi det til konkret når vi tar teknologi inn i undervisningen? Mari har et eksempel.

Mari: Ja, vi hadde jo en øvelse i pedagogisk basiskompetanse, vårt studium, i en tidligere gjennomføring der hensikten var at våre studenter skulle kunne få designe et gruppearbeid ved bruk av One Note, som et digitalt verktøy. Vi ønsket at de skulle få både pedagogisk trening og øvelse med selve One Note. De skulle også dele dette med hverandre. Så først hadde vi en videofilm som viste studentene steg for steg hvordan de brukte verktøyet og hvordan de da kunne designe dette gruppearbeid, og så skulle de dele og få innspill fra hverandre.

Utfordringen vår da var at vi hadde studenter som kom fra ulike institusjoner, og de skulle dele dette på tvers, og så var det stopp fra enkelte institusjoner, så de ikke kunne dele med hverandre. Så da ble del 2 i vår læringsaktivitet noe begrenset. Dette måtte vi gjøre litt endringer på etter gjennomføringen. Vi så at det fikk ikke den hensikten vi ønsket å oppnå med læringsaktiviteten.

Hilde: Det er noe generelt, som man må passe på: Her hadde vi jo en klar tanke om hva vi ville med oppgaven. Vi visste at det her var noe som vi ville at skulle gi merverdi til studentene, fordi de skulle samskrive, samskape og dele med hverandre. Men det er veldig viktig at man ikke pøser på med teknologi uten å ha tanken om at det skal gi en merverdi. Men så, som vi kanskje fikk et eksempel på her, så ble studentene mer opptatt med å bruke tid på å sette seg inn i teknologien eller i verktøyet, enn den tiden de egentlig skulle ha brukt på læringa, som kanskje ble litt borte.

Mari: Ja, og så opplevde vi også at de de ble litt frustrerte når det ikke funket sånn som det var tenkt.

Hilde: Ja, ikke sant? Det er jo det som er en fare, at man ikke er godt nok forberedt på alle de utfordringene som kan komme, og så blir det en frustrasjon, som kanskje ikke er det beste grunnlaget for læring.

Susanne: Men vi redesignet den læringsaktiviteten. Kan du si noe om det?

Mari: Ja, vi har vel lagt videoen som en ressurs, at de kan lære seg verktøyet, men vi bruker det jo ikke i dag.

Susanne: Nei, vi har den samme oppgaven fremdeles, de skal fortsatt jobbe med å lage et gruppearbeid sammen, men de trenger ikke bruke OneNote. Vi lærer dem hvordan de kan bruke det til ting, og så utfordrer vi dem på å gjøre den jobben sammen, men vi har funnet andre måter å legge til rette for det på, som ikke gjør at teknologien kommer i veien.

OK, så teknologi egner seg ikke i alle situasjoner, og ikke all teknologi egner seg overalt, men det er noen ting som definitivt blir enklere og greiere ved hjelp av teknologi. For eksempel kan man bruke teknologi til å legge til rette for ulike læringspreferanser.

Hilde: Vi vet jo at studentene er ulike. Vi har et klasserom fullt av mennesker som lærer på helt forskjellige måter, og det teknologien gir oss en veldig god mulighet til, det er å skape en mye større variasjon enn det vi har hatt muligheten til tidligere, uten teknologien. Og det betyr at vi kan skape variasjon, både i det vi tilbyr av undervisningsmateriell, men også av det vi legger opp til av aktivitet og samhandling både mellom studenter, men også i forholdet mellom lærer og studenter. Så det er en tilrettelegging kan man si, fordi jo flere variasjoner og måter å tilegne seg læring på, jo mer tilrettelagt er det for alle studentene som sitter med hver sin måte som de ønsker eller foretrekker å lære på. Det kan jo også være en god måte å få til universell utforming, fordi noen trenger den lydfilen for å greie å komme seg gjennom det, mens andre helst har lyst til å lese.

Susanne: Absolutt. En annen ting som kan bli enklere gjennom teknologi er å sørge for at alle studentene kommer til ordet. Det har vært forsket på at noen av de studentene som fort blir tause i et auditorium, lettere tar ordet i digitale flater, for eksempel i et diskusjonsforum, og det er kanskje ikke så rart. Hvis du er litt sjenert, så er det å rekke opp hånda i et auditorium en kjempeterskel. Mens det å sitte i sitt eget rom med sin egen datamaskin og være et lite thumbnail-bilde, og ikke et ansikt og en stemme, det gir deg en viss avstand til de andre studentene og gjør at du blir tryggere som en person som er litt introvert eller reservert eller sjenert eller usikker, eller til og med har sosial angst. Så da er det lettere å ta ordet og være med i diskusjonene i ulike nettflater.

Som sagt gjelder det mange av våre studenter som av ulike årsaker blir litt tause i klasserommet. Og med mindre du har et veldig lite klasserom og har god tid til å bygge mye trygghet og lirke og lure og kose med alle studentene, så skal det godt gjøres å lage en setting der alle i et fysisk klasserom faktisk får sagt noe og får bidratt. Så da er det å ha både digitale og fysiske flater en mulighet for å hjelpe noen av studentene til å ta ordet og til å ytre seg og delta og bidra.

Mari: Ja, det er veldig sant. I tillegg er det dette med det at teknologien kan også gi rom for vanskelige spørsmål, og kanskje også upopulære meninger. For teknologien kan gi oss en anonym plattform for studentene til å stille spørsmål, til å dele meninger uten å måtte avsløre sin identitet. Dette kan oppmuntre studentene til å stille spørsmål og diskutere sensitive emner uten at de trenger å være redde for å bli utsatt for eller møte noen negative konsekvenser.

Og så har jeg også tenkt på dette med at vi kan bruke teknologien ved hjelp av for eksempel virtuelle diskusjonsfora, hvor de da kan dele meningene sine, diskutere ganske vanskelige spørsmål uten å være fysisk til stede, ved at du kan da få rom for mer inkluderende og respektfull diskusjon gjennom det at man kan tenke litt igjennom hva man skriver. Man trenger ikke å komme med svaret med en gang, man får tid til å sitte og reflektere litt på sine formuleringer og hvordan man vil uttrykke seg.

Susanne: Hvis man tar seg god tid når man bygger digitale diskusjonsrom og sørger for at det er tydelig at man forventer respekt, forventer ettertanke, forventer en voksen og inkluderende dialog og tegner opp de rammene godt på forhånd, så kan man få utrolig fine resultater.

Mari: Ja, man kan det. Det krever jo litt av deg som lærer, at du er litt på og at du har disse tydelige rammene, selvfølgelig. Teknologien kan vi også bruke til anonyme avstemninger i det fysiske klasserommet, for eksempel, meningsmålinger. Det kan gi deg som lærer en mulighet til å få innsikt i hva studentene dine mener om noen litt kontroversielle spørsmål, og som legger til rette for en diskusjon videre. Og i tillegg til at man kan gi litt anonym feedback også. Jeg tenker det at, som du også sa innledningsvis Susanne, dette med at det er viktig at vi tenker på at teknologien ikke kan løse alle utfordringer knyttet til det å gi rom for disse vanskelige spørsmålene og upopulære meningene. Så det at vi har de gode pedagogiske tilnærmingene til å skape dette trygge rommet og det trygge, inkluderende læringsmiljøet som oppfordrer nettopp til dette med åpen og respektfull diskusjon.

Susanne: Absolutt. Det gjør man i digitale flater på mange av de samme måtene som man gjør i et klasserom. Det er ikke sånn at det "automagisk" tar hånd om seg selv når man når man bruker digitale verktøy. Man er nødt til å være like omtenksom og like påpasselig med alle rammevilkårene, noen ganger minst like påpasselig.

Det siste vi har tenkt å ta opp er at noen av underviserne vi snakker med forteller at de av og til opplever teknologi-trøtthet hos studentene sine. Det kan blant annet skyldes mange og store endringer som er gjort under pandemien, og noen av dem fortsetter å prege undervisningen i dag. Det kan være andre årsaker også, men hvordan kan vi unngå at studentene blir utrygge eller slitne av den teknologien de møter i undervisningssituasjonen?

Mari: Det er jo det som vi har vært litt inne på, det med å skape dette trygge læringsmiljøet for studentene våre, om det er fysisk eller om det er i det digitale klasserommet, så må vi sette av tid til det. Vi må vise som undervisere at dette er noe vi tenker på og bryr oss om, at vi bygger tillit og at vi er opptatt av å få en relasjon med studentene våre og være lyttende og støttende. Vi må skape det engasjementet hos studentene og vise det også, uavhengig av hvilken digital teknologi vi bruker. Og det med at man har disse tydelig rammene og ikke bare kan flytte ting over til det digitale. Det er ikke bare sånn hvis du skal ha en forelesning, så setter du strøm på den uten å bruke litt tid på å nettopp bygge dette gode, trygge læringsmiljøet, sånn at de tør å rekke opp hånda, at de tør å ta ordet og bidra og være aktive i egen læring.

Hilde: Og når det trygge læringsmiljøet er skapt, så er det også en veldig viktig faktor for å lykkes med bruk av teknologi, at studenter opplever at de aktivitetene vi legger opp til er meningsfulle. At de ser at dette vil gi meg en merverdi, jeg vil utvide horisonten min kanskje, eller få en annen type læring eller en dypere type læring. Hensikten må være veldig tydelig i det vi gjør. Akkurat her kommer vi tilbake til det med å pøse på med verktøy fordi vi tenker det blir morsomt eller det blir god variasjon. Så må vi heller tenke at her har jeg lyst til å få til en aktivitet fordi jeg har en pedagogisk tanke om at det vil tilføre dette noe, og da kan jeg bruke det verktøyet her. Det vil gi studentene en opplevelse av at det er nyttig, og de blir inspirert til å delta i undervisningen.

Susanne: Viktig å tenke på. Vi begynner å nærme oss slutten for tidsvinduet vårt, og vi har vært gjennom mye og mange innfallsvinkler, mange modeller og mange gode tanker. Jeg har lyst å avslutte med å si at en viktig suksessfaktor som ligger bak alle de andre vi har nevnt her, er at både du og studentene har solid digital kompetanse og god teknologiforståelse. Det er en individuell oppgave, men det er også en institusjonell oppgave å legge til rette for det. Så studentene må være trygge på teknologien de bruker, du må være trygg på teknologien du bruker. Du må øve. Og så må du ha tilgang på støtte, opplæring og muligheter for videreutvikling på arbeidsplassen din, rundt både teknologiene og de pedagogiske aspektene ved det. Dette er, tenker jeg, potensielt sett tema for en helt egen podkast, så kanskje vi vender tilbake til det, men når det er sagt, så vil vi bare si takk for oss og for i dag og lykke til med din pedagogiske digitale praksis.

Susanne Koch: Velkommen til denne episoden av Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høyskole. Jeg heter Susanne Koch og er programleder i dag. Ellers er jeg pedagogisk rådgiver på vårt læringsstøttesenter.

Dagens gjest er Andréa Nes. Hun er professor her hos oss og prosjektleder for Topp-N. Topp-N står for technology optimized practise process in nursing. Dette er en forskningsbasert app for veiledning og vurdering av sykepleierstudenter i praksis. Denne appen er utviklet av forskere her ved Lovisenberg diakonale høgskole sammen med studenter, veiledere og lærere. Appen er i bruk i dag i Norge, Sverige og Brasil. Så må vi si at vi er veldig stolte fordi Topp-N vant utdanningskvalitetsprisen i 2022. Velkommen, Andrea!

Andrea Nes: Tusen takk. Takk for invitasjonen. Det er veldig hyggelig å snakke om Topp-N.

Susanne: Det synes jo vi også. Jeg hadde tenkt å høre først, hvordan endte du som sykepleier opp med å jobbe med teknologiutvikling?

Andrea: Ja, det begynner å bli ganske lenge siden. Så jeg begynte med sykepleierutdanning da jeg var 16 år, fordi da ønsket jeg å ta hjelpepleierutdanning. Det var 2 år. Så ble jeg ferdig og gikk direkte til operasjonsstua. Der er det sånn at det finnes masse teknologi, som respirator og lasermaskiner, og jeg ble veldig fascinert av all teknologien som var der. Og der begynte interessen min innen teknologi.

Så utdannet jeg meg videre. Jeg blir ferdig som sykepleier i 1997. Jeg var fortsatt i operasjonsavdelingen. Så bestemte jeg meg for å ta en master i 2000. Da skrev jeg om å bruke laser med lav intensitet for å behandle pasienter med munnsår for å slippe kjemoterapi behandling. Og resultatet var 67% reduksjon av smertene. Det tenkte jeg var veldig bra, og det inspirerte meg videre.

Og jeg ville jo utdanne meg videre. Så flyttet jeg til Norge i 2002. Jeg begynte å jobbe i utdanning og forskning i 2005. Så begynte jeg med doktorgraden min i 2009. Det var utvikling av en applikasjon i doktorgraden. Den applikasjonen var for å støtte pasienter med kronisk sykdom til å håndtere sin hverdag til tross for sykdommen. Det ga også veldig bra resultat. Pasientene fikk redusert katastrofetenkning. Jeg undersøkte hver virkningsmekanisme av den intervensjon, hvorfor dette resulterte i positiv virkning. Så var jeg ferdig i 2017.

Så søkte jeg en stilling her på LDH som førsteamanuensis, og det første ledelsen spurte meg i intervjuet var hvordan jeg med den bakgrunnen og teknologikompetansen kunne bidra med utdanningsforskning for å løse utfordringer knyttet til utdanning, spesielt til kliniske praksis. Da begynte mange tanker om hvordan dette her kunne utvikles. Den første idéen var å overføre det konseptet som jeg brukte i PhD til et pedagogisk perspektiv.

Susanne: "And the rest is history", som de sier. Så begynte du ikke lenge etter og utvikle Topp-N. Og hva var utgangspunktet for det? Hvilke behov forsøkte dere å dekke med denne nyutviklede appen?

Andrea: Ja, vi undersøkte først hva som var utfordringene. Da fant vi ut at det var mye forskning allerede gjennomført som kartla hva det var behov for. Vi studerte behovet fra studentenes perspektiv, fra veiledernes perspektiv, lærernes perspektiv og samfunnets perspektiv.

Studentene rapporterte i ulike forskningsstudier at det var veldig tilfeldig hva de lærte. Det føltes som om det var et lotteri avhengig av hvor de havnet hen, Men det burde ikke være tilfeldig. Og de følte at de var veldig isolert fordi vi lærere er på utdanningsinstitusjonen og de er sammen med praksisveilederen på praksisstedet. De ønsket et bedre samarbeid og kontakt mellom lærer og veileder og student. Og de ville ha kvalitet. De følte at kvaliteten var veldig tilfeldig, fordi det var veldig stor variasjon i kompetansen til praksisveilederne.

Da vi så på forskning fra veiledernes perspektiv, følte de at de ikke hadde tid til å veilede studenter. Dette kom som en ekstra oppgave, og de opplevde også at de ikke fikk nok informasjon. De etterlyste også kontakt med læreren, som de også syntes var utilstrekkelig.

På den andre side opplevde lærerne at de ikke fikk oversikt på hva som skjedde med studenter i klinisk praksis. Og de savnet også bedre interaksjon og kommunikasjon.

Når vi tenker på samfunnet, er det slik at vi i dag mangler 6000 sykepleiere. Det kom ut nå i Sykepleie.no. Og det er prognostisert at vi kommer til å mangle 28 000 i 2035. Vi vet at befolkningen blir eldre og eldre, og vi trenger å utdanne flere for å dekke det behovet. 50% av sykepleieutdanningen er i klinisk praksis, og vi har ikke nok praksisplasser i nærheten av utdanningsinstitusjonene. Hvordan kan vi da utnytte de stedene som ikke kan brukes i dag? Det var også en tanke med bruk av teknologi, at vi kunne gjøre det mulig å følge opp studentene like godt, uavhengig av geografisk avstand.

Susanne: Så ikke bare blir det bedre oppfølging for studenter, bedre kommunikasjon og bedre oversikt, men potensielt sett så løser også denne appen store samfunnsmessige utfordringer?

Andrea: Ja, det var det vi tenkte på, og vi klarte det. Det kommer mer om dette senere, i forhold til resultatene. Men dette var det vi tenkte om utfordringene. Hvordan kan vi da løse de utfordringene?

Susanne: Kan du si noe kort om hva denne appen gjør for disse tre ulike brukergruppene som dere har rettet dere mot?

Andrea: Ja, applikasjonen har en veiledningsmodul og en vurderingsmodul. I veiledningsmodulen fyller studentene ut daglige rapporter: planleggings- og gjennomføringsrapporter. Ved å fylle ut disse rapportene får veilederne, basert på rapportene og daglig oppfølgin, gitt studentene tilbakemelding gjennom appen. Det kan være gjennom lydfil eller det kan være skriftlig. Så dette blir da dokumentert.

I tillegg får studentene mulighet til å vurdere behovet for veiledning. De kan gradere om de har lite behov eller stort behov. Og det gjør også veilederne. Og det er slik at om de har ulik oppfatning, fanges det opp veldig tidlig, at her er en uoverensstemmelse, og da kan de snakke om det. Også vi som er lærere får den oversikten, og vi oppfordrer dem til å snakke om det: «Vi kan se her at dere ikke er helt enig i det punktet, kan dere ta en prat om det? Og hvis dere trenger det, så er jeg her og kan støtte dere videre.» Så med dette fanger vi veldig tidlig opp hvis det er noe problem, og samtidig klarer vi å følge opp studentene underveis.

Vi har også en vurderingsmodul, og vurderingsmodulen er slik at vi i 2020 har ny undervisningsplan som ble utviklet ut i fra RETHOS-krav.

Susanne: For de som ikke kan det, så er RETHOS forskriftene som ligger bak sykepleierutdanningen. Det kom nye forskrifter, og Lovisenberg lagde en ny studieplan, som vi startet med å rulle ut til studentene våre i 2020.

Andrea: Og det som skjedde, var at vi valgte AssCE som vurderingsgrunnlag for vurdering av klinisk praksis.

Susanne: Da kan du fortelle oss hva AssCe er.

Andrea: Ja det er Assessment of Clinical Education. Det er et forskningsbasert instrument. Det vil si at forskere i Sverige har undersøkt alt du trenger av kompetanse i forhold til klinisk praksis. De har validert dette instrumentet. Det betyr at det måler det som skal måles. Og LDH er veldig opptatt av at det er forskningsbasert. Og ut ifra det ble AssCe valgt ut.

Susanne: Så AssCe er som et rammeverk eller skjema som kan brukes for å strukturere tilbakemeldingene til studentene?

Andrea: For å vurdere studentene i klinisk praksis. Og det er fem områder med underpunkter: kommunikasjon, sykepleieprosessen, ledelse, undersøkelse og behandling. Og det er validert, og det betyr at det som er intensjonen og målet det er at vi implementert også constructive alignment heter det: Veiledningsmodulen er bygget opp slik at studentene skal planlegge ut i fra læringsutbyttene de skal oppnå under praksis. Vurderingsskjemaet er i henhold til det kravet som studentene må oppnå under klinisk praksis. Det henger sammen: læringsaktiviteter, vurderingsform og læringsutbytte. Det er veldig viktig, fordi det var også et savn at man blir vurdert ut i fra det det man har lært, ikke at det blir en vurdering der man ikke har noe å forholde seg til.

Susanne: Så det å bruke constructive alignment, eller samstemt undervisning, sørger da for at det er åpenbart for studentene hvordan læringsutbyttene, læringsaktivitetene og vurderingskriteriene henger sammen, så det er en transparent og en forutsigbarhet for studenten, ikke bare når de er på skolen, men også gjennom hele praksisprosessen.

Andrea: Ja, og veilederne sier nå at de vet hva de skal forholde seg til, hva de skal kreve av studentene. Det blir mye mer strukturert ved bruk av applikasjonen. Da sørger man for at med applikasjonen blir dette gjennomført som det skal og det blir en transparent prosess rundt oppfølgingen og vurdering av studenter i klinisk praksis.

Susanne: Så bra. Jeg har tenkt å lese for lytterne våre fra juryens begrunnelse da de tildelte appen vår Utdanningskvalitetsprisen i fjor. Det var en lengre tekst, men jeg har skaffet oss "highlights". Og der står det: "Topp-N løser flere av utfordringene knyttet til praksisveiledning og vurdering ved å tilby en enkel og innovativ teknologiløsning som på en fleksibel måte løser de pedagogiske problemene som forskningen har identifisert. Topp- N bidrar til å gjøre det lettere å vurdere faglig utvikling opp mot læringsmålene og veiledningen kan lettere tilpasses studentenes behov og kompetanse. Topp-N-prosjektet har hatt stor betydning for å heve kvaliteten på sykepleierstudentenes gjennomføring av praksis, og det er tydelig at det er skapt et dypere samarbeid mellom studenter, lærere og veiledere. Oppsummert er Topp-N et vitenskapelig godt fundert prosjekt som bidrar til høy utdanningskvalitet i arbeidsbasert klinisk praksis. Det er et nyskapende og innovativt prosjekt med store overføringer- muligheter til andre områder." Så Andrea, kan du si noe om hvilke effekter Topp-N har hatt for utdanningskvaliteten for våre studenter?

Andrea: Ja, jeg fikk melding fra HK-dir om at grunnen til at vi fikk prisen er at den sikrer kvalitet av oppfølging av studenter i klinisk praksis. Det er fordi det en forskningsbasert app. Det er veldig viktig å si det, fordi vi har andre løsninger i markedet der det er digital vurdering, men Topp-N er den eneste som har en veiledningsmodul og som er forskningsbasert.

Først constructive alignment, som vi har snakket om, og så metakognisjon. Og det gjør at når studentene fyller ut en rapport, får de tenke gjennom hva de kan gjøre i praksis med tanke på læringsutbytteoppnåelse. Det er flervalgsformat, hvor alle punktene der det er krav for vurdering står, for eksempel kommunikasjon: Hvordan man skal bli bedre i kommunikasjon, kommunisere med pasienter med kognisjonssvikt, for eksempel? Innen sykepleieprosessen kan man velge og man kan kommentere og fordype i tekstfelt.

Når studenten har fullført dagen, kan studenten dokumentere hva han har faktisk gjort, og det setter også i gang en prosess: OK, nå har jeg blitt litt bedre kjent med avdelingen. Jeg ser at dette får jeg ikke gjennomført i dag. Så blir han bedre til å planlegge og tilpasse og se litt bedre at kanskje det ikke var helt det man hadde tenkt, men man har nådd målet likevel. Da kan man konkretisere i tekstfeltet hvordan man tenker at man har nådd det målet.

Susanne: Og dere har forsket på dette på hvordan studentene bruker det, og hvordan deres utdanningskvalitet forbedres?

Andrea: Ja, jeg og det målet har vi nådd. Forskningsresultatene våre viser at studentene opplever at de er bedre forberedt til klinisk praksis. Det er en mye bedre struktur, det er veldig gode rammer. Da er det neste steget å få tilbakemelding.

Veilederne opplever at denne strukturen gir dem mulighet til å se på utvikling av studenten underveis når de gir dem tilbakemeldingene. Det blir også bedre når de må tenke det gjennom. De sier én ting er å si det til studenten. Når de skal skrive eller når de skal ta lydopptak må de tenke litt mer strukturert om hvordan de skal gi studentene tilbakemelding, fordi de vet at studentene skal se tilbake på det. Når man bare snakker i praksis, så husker man noe. Men det er noe helt annet å kunne gå tilbake å lese at du faktisk må jobbe med dette, for det blir mye informasjon i løpet av en praksisperiode. Det hjelper på metakognisjon fordi da får studentene tenke «hvordan kan jeg bli bedre?» Det er både selvrefleksjon, men også input fra veilederne og læreren kan gjøre det hvis det er behov.

Applikasjonen gir mulighet til å ikke måtte ha daglige rapporter hvis en student gjør det veldig bra. Det kan gjøres ukentlig. Hvis en student har fått varsel for ikke bestått i praksis, må vi intensifiere rapportene. Så det gir en mulighet som før ikke fantes. Samtidig så sitter vi her på skolen og kan se på grafer eller diagrammer der vi fort ser hvordan det går i praksis. Den er den kvaliteten som er basert på metakognisjon som ble understreket av HK-dir, da vi fikk tildelt prisen.

Susanne: Så du vender stadig tilbake til metakognisjon som et viktig aspekt ved aktiviteten i denne appen, en av de store fruktene av bruken av Topp-N. Kan du si noe om hvilken rolle metakognisjon spiller i sykepleiernes læring i praksis, og hvordan den styrkes i appen?

Andrea: Ja, metakognisjon. Forskning viser at det utvikler kritisk tenkning. Sykepleier er et veldig komplekst yrke. Det er veldig bredt og går veldig i dybden også. Og det er jo slik at vi må ha studenter som tenker selv. Metakognisjon er med på å nettopp få studenter til å øve på dette. Det er veldig interessant fordi når vi ber en student planlegge, så sier de for eksempel: «Si meg hvordan jeg kn planlegge noe når jeg ikke vet hva skal gjøre, jeg har jo ikke vært i praksis.» Etter hvert ser jeg at å planlegge er en prosess, det betyr ikke at man klarer å gjennomføre alt, men vi setter i gang en selvrefleksjon. Og denne prosessen er daglig. Hver gang utvikler man seg bedre. De blir mer aktive i sin læringsprosess og er med på å bestemme når di skal gjøre de ulike oppgaver, hva de skal lære, når det skal være og hvordan. Dette gjør studenten mye mer selvstendig og mer i stand til å etter hvert håndtere de utfordringene vi møter i yrke og i klinisk praksis.

Susanne: Så metakognisjon er å tenke om og reflektere rundt sine egne læringsprosesser for eksempel. Og når studentene får hjelp til å gjøre det fra starten av praksis, så får de ikke bare mer utbytte av praksisen sin, men de bygger også ferdigheter som er viktige for dem hver dag når de skal ut å jobbe som ferdige sykepleiere.

Andrea: Ja, absolutt. Og det er som å se seg selv i 3D-perspektiv. Du kan frigjøre deg litt og å se din situasjon på litt avstand. Så kan du bli bedre når du ikke står i situasjonen, dette har blitt dokumentert, så har du tid til å se litt på det i etterkant. Da blir du mindre følelsesladet som når du er der. Du får en sjanse til å reflektere over det og bli bedre.

Susanne: Så da blir den kliniske praksisen ikke bare en anledning til å øve på sykepleiefaget, men det blir også en anledning til å bygge akademisk dannelse?

Andrea: Ja absolutt.

Susanne: Jeg er spent på en ting avslutningsvis. Dere har jo med at dere vant prisen, har dere også fått noen penger. Jeg vet at dere driver videreutvikling. Hva er veien videre for Topp-N?

Andrea: Ja, det var veldig bra at vi fikk prisen fordi det her er dynamisk. En applikasjon er ikke statisk, men man må stadig utvikle videre. Og vi får nye ideer og input, som du sa innledningsvis. Det her er utviklet med hjelp av brukerne. Brukerne har vært involvert fra dag én; sykepleierstudenter, praksisveiledere og lærere.

Vi så at det var behov for å gjøre det litt mer fleksibelt, akkurat denne vurderingsmodulen. Flere utdanningsinstitusjoner er veldig interessert i denne løsningen, men vil ikke nødvendigvis bruke AssCe som vurderingsverktøy. Den nyutviklete Topp-N skal være veldig fleksibel i forhold til det at man kan legge ut sitt eget vurderingsskjema eller vurderingsverktøy og dette genererer en veiledningsmodul der man kan følge opp i forhold til constructive alignment.

Enda en videreutvikling er for master og videreutdanning. Vi setter i gang nå til høsten. Her på LDH skal vi bruke AssCe for videreutdanning og master, som er en versjon som også er validert. Det er veldig viktig for oss. Flere utdanningsinstitusjoner er også veldig opptatt av dette med videreutdanning og master.

Den tredje videreutviklingen er å utvikle en tilbakemeldingsbank. For vi er veldig opptatt av at veilederne også utvikler kompetanse i klinisk praksis. Dette er veldig etterlyst. Og når vi utvikler en tilbakemeldingsbank, så får veilederne en søkefunksjon hvor det ligger gode eksempler på tilbakemeldinger fra et pedagogisk perspektiv som stimulerer studentenes utvikling.

Det er flere andre, men dette er de viktigste som vi jobber med. Den nye versjonen av Topp-N har allerede fleksibel vurderingsmulighet.

Susanne: Det er jo alt sammen spennende utvikling, og jeg ser for meg at det innebærer både at appen, sånn som vi bruker den her hos oss i dag, blir enda bedre for brukerne, men også at vi kan nå ut til nye brukergrupper og nye studentgrupper, nye undervisningsinstitusjoner og så videre. Så en gang til, gratulerer med prisen og lykke til med videreutvikling og nye områder.

Andrea: Tusen takk! Takk for at jeg får mulighet til å dele denne erfaringen med dere.

Susanne Koch: Velkommen til en ny episode av Pedagogisk snakkis, en podcast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg er Susanne Koch. Jeg er pedagogisk rådgiver, og i dag er jeg programleder. Vi skal snakke med Tor-Erik Hanssen, som er dekan ved Forsvarets Høgskole. Dagens tema er profesjonsdannelse. Episoden er tatt opp via Zoom på grunn av pandemien.

Susanne: Velkommen.

Tor-Erik Hanssen: Tusen takk, Susanne, og takk for at jeg fikk komme.

Susanne: Jeg lurer på dette med dannelse, som er tema for vår samtale. Akademisk dannelse dreier seg om å sørge for at studentene tilegner seg akademiske verdier, og ofte taus kunnskap som skal til for å utøve akademisk håndverk. Hvordan arbeider dere med det på Forsvarets høgskole?

Tor-Erik: For at vi skal kunne si noe om akademisk dannelse må vi sette det inn i kontekst. I hvilken kontekst og for hvilket formål den akademiske dannelsen skal virke. For Forsvarets Høgskole er det sentralt at vi er en høyskole som utdanner den militære profesjonen. Den militære profesjonen er knyttet til det å forvalte voldsmakt  – det å ta liv, det å være i stand til å ta liv, og det å ikke ta liv når det ikke skal gjøres. Og det å gjøre alle disse betraktningene ut fra en forståelse av det politisk ønskede systemet, som genereres gjennom et demokratisk samfunn. Det er et komplekst bakteppe når vi snakker om hvilken akademisk dannelse vi er ute etter.

Man kan tenke seg at dette kunne vi løst gjennom å ha klare retningslinjer, og oppfylle dette behovet gjennom å sette noen regler. Erfaringene gjennom 3000 år viser at det fungerer særs dårlig. Det er da akademisk dannelse kommer inn som et meget interessant verktøy til å utvikle, utdanne og danne våre offiserer, som jeg spesielt skal snakke om i dag. Akademisk dannelse definert hos oss er evnen til å tilegne seg kunnskap, oppdatere kunnskap, og kunne lære å lære. I tillegg har vi valgt ut og står støtt på det som går på kritisk tenking, evnen til å kommunisere, evnen til å samarbeide, og det å kunne sette det inn i sammenheng, så vi kan bruke akademia til å utvikle oss selv og lære mer om problemstillingen.

Susanne: Det du nevner med å kommunisere, samarbeide osv.

Tor-Erik: Evnen til kritisk tenkning?

Susanne: Ja. Det er noen noen grunnleggende verdier som dere vever gjennom hele den dannelsesjobben dere gjør.

Tor-Erik: Ja, slik vi har definert akademisk dannelse så er det å lære å lære, det å kunne vite hvordan man studerer, det å kunne tilegne seg kunnskap, hva kunnskap er  –  alt det kommer først. I tillegg til det operasjonaliserer vi det gjennom spesiell vekt på kritisk tekning, evnen til å forstå et argument, evnen til å forstå logisk tenkning. Men først og fremst å starte med seg selv. Kunne forstå hvordan ens egne oppfatninger og perspektiver er bygget opp, og dermed former det man oppfatter som logisk tenkning.

Vi jobber i et system hvor det å ha tenkt en god tanke alene er verdiløst hvis den ikke kan formidles effektivt. Og hvis du ikke er i stand til å skape et samarbeid med andre om å få den logiske tanken gjennomført. Hvis vi er litt frekke kan vi si at Forsvarets Høgskole bruker akademisk dannelse som et verktøy for å utdanne gode militære ledere.

Susanne: Det skal jeg vedde på at dere ikke er alene om innenfor profesjonsfagene. Akademisk perspektiv er ikke det øverste ofte, men at det er sidestilt med profesjonsperspektivet og målet om å lage profesjonsutøvere av dygd og kvalitet.

Tor-Erik: Så vil jeg si at det ikke er mulig å se for seg en militær leder, en offiser, som ikke innehar de samme elementene som ligger i det vi nå har definert som akademisk dannelse. På mange måter er det ikke slik at vi bruker det som et middel for å nå et annet mål. Det er et mål i seg selv også.

Det vi kanskje har jobbet mest med i tillegg til det å lære å lære, sette studentene i stand til å oppdatere seg selv, og ta inn ny kunnskap, og ikke minst: For oss er dette liv og død. Hvis du ikke er i stand til å tilpasse deg en fiende, så dør vi. Det har vi erfart gjennom 21 år i Afghanistan. Hvis vi ikke klarer å tilpasse oss og forstå den situasjonen vi er i, mister vi folk.

Skal vi kunne lære av noe må vi ha evnen til kritisk tenkning. Hva er et valid argument? Hvordan bygger vi valide argumenter på kunnskap? Hva er riktig å trekke inn? Hvordan kan du argumentere? Hvis du ikke har det, er du ikke i stand til, på vår måte, å analysere en situasjon korrekt. Du kan overleve uten disse egenskapene, men du kan aldri ha suksess over tid.

Susanne: Det med liv er interessant. På Lovisenberg utdanner vi sykepleiere, og det er veldig sjelden at de setter sitt eget liv til, men de er jo også i liv-og død-situasjoner hvor den kritiske tenkningen, selvinnsikten og det systemiske perspektivet blir så viktig. Så det er absolutt noen paralleller.

Tor-Erik: Det som er ved siden av den akademiske dannelsen er profesjonsdannelsen. Forsvaret har jobbet de siste 20 årene med å ha noen enkle læresetninger som oppsummerer et komplekst etisk og moralsk problem rundt dette med liv og død, og å håndtere det. Vi har egentlig endt opp med at alle skal tenke i rammen av tre hovedverdier: respekt, ansvar og mot. Det er en plattform som den akademiske dannelsen må stå på, som forsterker og har en vekselvirkning mellom den militære dannelsen og den akademiske dannelsen.

Nå vil jeg kanskje si at et av de større problemene i akademia, av og til, er at vi ikke har respekt nok til lytte fullt ut til hverandre. For oss er det å ha respekt for at alle mennesker vi kommer i berøring med har en verdi i seg selv. Det kan være sivile i en krigssone hvis liv vi forvalter gjennom våre operasjoner, som vi også har et konkret ansvar for å ivareta, for å hjelpe, for å sørge for at lever. Mens andre skal sorteres ut, som de som faktisk ikke skal leve når dagen er over. For det skal ikke legges skjul på at vi utdanner i en situasjon hvor når dagen er over, så skal noen dø. Det er det ultimate resultatet og den logiske konklusjon av det vi driver med av utdanning.

Her har vi hatt en lang debatt i forsvaret om forskjellen mellom krigerkultur og soldatkultur, hvor respekt kanskje står litt mer sentralt enn mange har vært villige til å innrømme. For en kriger er respekten for det rundt seg underordnet det at jeg får vise meg frem som den fantastiske krigeren jeg er, mens en soldat i større grad har respekt for systemer, for begrensninger, og forstår sin plass, men likevel er i stand til å agere.

Tilsvarende jobber vi med ansvar – det å ville aksle ansvaret, og tørre å aksle ansvaret, og det å forstå konsekvensen av det. Men det er ikke tvil om at vi søker de som har det vi kaller ansvarsglede: gleden ved å finne og ha ansvaret, og leve med den.

Det siste er mot. Det er motet til å fatte rett avgjørelse selv om det vanskelig, rett til å si nei når avgjørelser er feil og motet til å stå opp, og gjøre det som er riktig. Dette sys sammen i utdanningen gjennom... Dette er refleksjoner. Man kan si at i skjæringspunktet mellom de akademiske dannelseskravene og de mer verdimessige dannelseskravene, får man for eksempel lov, som klasse eller kull, å velge for eksempel hvilke historiske personer man identifiserer seg med, som man må argumentere gjennom. På hvilken måte representerer de da enten et akademisk, militært eller verdimessig ideal for oss som gruppe?

Susanne: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til deg. Det henger sammen med de verdiene du presenterte. Jeg har forberedt meg til samtalen vår i dag. Da har jeg blant annet sett en video med sersjantmajor Morten Fosland. Han sier: "Noe av det som skiller oss fra andre hærer er at vi bygger opp soldater, vi bryter dem ikke ned. For å gjøre dette fokuserer vi på vårt verdisett som er respekt, ansvar og mot". Hva innebærer det å bygge opp soldater? Og hva slags ledere trenger dere når dere skal gjøre det?

Tor-Erik: Det Morten, en god venn av meg, prøver å si, er at vi i utgangspunktet betrakter ...Først må vi starte med det å bygge opp versus det å bryte ned. Det er nok et syn i mange utenlandske hærer at det å være soldat er å være noe som egentlig er til bruk og kast. Det er noe som på mange måter ikke er så viktig. Du kalles inn, du brukes, du skrives ut av rullene og ferdig er du. Det norske forsvaret har tenkt vesentlig annerledes rundt den problemstillingen.

For det første har vi et samfunn hvor den slags mentalitet ikke ligger langt fremme. Det er viktige verdier den enkelte tar med seg og representerer, som vi har lyst til å bruke. Hver enkelt soldat for oss, i tillegg til å være noens barn, bror, søster, og har krav på respekt i seg selv... Så godt utdanna mennesker og så gode mennesker som vi får selektere, så vil vi kaste bort mye tid og ressurser hvis vi ikke bygget dem opp i løpet av det året vi har fått lov å låne dem.

Vi er et land det er dyrt å operere i, vi har særdeles få ressurser i det norske forsvaret sammenlignet med andre ressurser, og spesielt på personalsiden. Det Morten snakker om er at vi må få mest mulig effekt ut av hver enkelt, og det tror jeg vi gjør ved bygge dem opp. Vi ser på hva som ligger i potensialet, og prøve å realisere potensialet for dem. Vi får tilgang til selektert personell. Vi kan på mange måter, om ikke å velge og vrake... Vi er i den situasjonen at veldig mange som ønsker seg inn på høyere utdanning velger oss for enten å vurdere høyere utdanning i Forsvaret, eller å vurdere et år før de tar høyere utdanning. Det er en tillit vi må vise oss verdig. Vi kan ikke bruke den tiden til å kaste bort deres tid. Det er ikke de interesserte i. De er svært bevisste mennesker. Det vi kan gjøre for å få mest mulig energi ut av dem er å sette dem i rett former og bygge dem så langt vi kan komme.

Hvordan virker det inn på dannelsesarbeidet dere og deres lærere gjør på høyskolen? Det som stilles som krav som lærer hos oss, det vil være at du har en faglig integritet, som er vanskelig å beskrive helt i detalj. Men det er en kombinasjon av at du har den profesjonsforståelsen, den akademiske tilnærmingen som gjør at du er i stand til å tenke logisk stringent, har de samarbeidsegenskapene og de kommunikasjonsegenskapene som man trenger, men i tillegg fremstår som klar og tydelig i hvem du er innen etikk og moral, når det gjelder oppfyllelsen av respekt, ansvar og mot. Det ser vi tydelig i hvordan du må balansere alle disse hensynene i det daglige virket, hvor du er nødt til å stille strenge krav til den enkelte student og følge den enkelte opp individuelt, men samtidig har forståelse for den situasjonen de er i. Det er kanskje uvanlig innenfor annen høyere utdanning.

Vi har et veldig direkte forhold til våre studenter. Vi møter de daglig og ansikt til ansikt. Det er en lav ratio mellom studenter og lærere hos oss. Og det gjør at måten vi tar imot den enkelte på blir helt sentralt for oss, og kanskje litt mer viktig enn hvorvidt du er veldig faglig dyktig. Du må være faglig dyktig, men det oppveies ofte av måten du er i stand til å være på. På mange måter er det slik at det stilles veldig strenge krav til hvem du er, og hvordan du fremstår i det daglige for våre folk. Hvordan du er i stand til å ta disse verdiene og omsette dem i praktisk handling: Vise kadettene hva praktisk handling er i dette tilfellet, men ikke minst å stå for det selv.

Susanne: Studentene skal dannes, men det kreves også en danning av lærerne som de skal formidle og legemliggjøre?

Tor-Erik: Ja, og det er veldig vanskelig og på en side problematisk. Man kan si at hvis man ikke har gjort ting selv og har den operative erfaringen, så kan man ikke lære. Det er å trekke det noe langt, men man må ha en kredibilitet på de områdene man foreskriver i praksis. Og man må ha noen refleksjoner rundt det. Man kan ikke fremstå som en som sier: "gjør som jeg sier, men ikke gjør som jeg gjør". Det blir veldig fremtredende i dette yrket. Dette dreier seg om liv og død, og om bruk av vold på vegne av et samfunn.

Hvis våre lærere ikke klarer å legemliggjøre eller manifestere at de står inne for, både politisk, etisk og moralsk, den bruken av vold de foreskriver, så blir det nesten umulig å stå i møte med studentene. Det blir feil dannelse av de studentene vi har, som igjen skal ut og lede.

Susanne: Jeg har snakket med en av dine lærere, som fortalte meg at han hadde en rolle som foresatt overfor sine studenter. Denne rollen som foresatt slår meg som en omsorgsrolle. Og for meg danner det en viss kontrast til den brutale eller dramatiske rollen som studentene skal inn i, og reflekterer noen verdier som er nærmest humanistiske. Kan du si noe om det?

Tor-Erik: På mange måter ligger hele rationalet rundt Forsvaret i en dikotomi og en kontrast mellom to forhold, som er oppsummert i "ta vare på dine kvinner og menn, og løs oppdraget". Innebygd i den ligger det en kontrast mellom at du skal løse oppdraget gitt den brutale virkeligheten vi står overfor, med en fiende som vil ta oss, så kan du ikke ta vare på alle. Du må være villig til å balansere de to gjennomgående. Kontrasten gjør at vi blir tydeligere på når og hvorfor vi viser omsorg, hvordan vi tar vare på våre studenter, og hvordan vi tar vare på at de er våre. De er ikke en tilfeldig mengde studenter.

Våre lærere betrakter aldri våre studenter som en tilfeldig mengde studenter. De er individer som skal formes, dannes, og utvikles til å nå et potensiale. Siden vi er så tett på dem i det daglige blir det helt sentralt. Men så må det balanseres med at de er et middel for et annet mål. Det er den kontrasten som må belyses, og den dikotomien som hele tiden må veves inn i utdanningen. At jeg vet at jeg bare er et middel for et mål for det norske samfunnet. Samtidig må jeg hele tiden ha tillit til at folk rundt meg betrakter meg som et mål i seg selv. Våre lærere må være i stand til å veilede studenter ut, ikke relegere, sparke eller stryke dem. Det er en viktig egenskap å få studentene til å reflektere over at dette yrket er ikke noe for deg. Eller, veldig ofte, dette yrket er noe for deg fordi du faktisk uttrykker litt tvil. Tvilen er veldig nyttig for offiserer og sersjanter å ha generelt. Hvis du ikke tviler vil du antageligvis ikke ha gjort deg refleksjoner rundt hvorfor dette er så vanskelig, og hva vi står overfor.

Det å kunne veilede, og bringe studentene fram, og bygge dem opp til en ny erkjennelse, det er helt sentrale egenskaper i våre lærere. Og det gjør at vi har et læringssyn. Vi ønsker å bygge den enkeltes kritiske tenkning opp, slik at du har motet til å stå for noe: stå opp i en forsamling, være åpen og ærlig, og forklare hva du mener, gi ditt syn. Det er nok av krefter i Forsvaret som vil ta det gradvis vekk fra deg. Fra oss er målet å kunne være ærlig, redelig, logisk og tørre å stå opp for det. For å gjøre det trenger man nok noe veiledning. Det er det våre lærere skal forventes å bidra til, og dermed bidra til det økte refleksjonsnivået vi krever, gitt profesjonens alvorlighet.

Susanne: Det høres ut som en sammensatt, krevende og spennende jobb.

Tor-Erik: Det er en utrolig spennende og krevende jobb å være lærer ved Forsvarets høgskole. Men det er også noe av det mest givende jeg har gjort i mitt liv. Det er en av grunnene til at jeg nå er på vei ut av denne stillingen, og tilbake igjen i den stillingen der det faktisk arbeidet foregår, nemlig i møte med studentene. Vi ser jo et veldig slektskap til sykepleier- og politiutdanningen. Kanskje mest til sykepleierutdanningen fordi den har en... Det er et grunnleggende etos. Det er noen grunnleggende verdier rundt det å være sykepleier, hvor det er en veldig klar profesjonsidentitet. Hvis du ikke har verdier som tilsier hva som er riktig og galt innen profesjonen, er det vanskelig for meg å si at du har en profesjon.

Susanne: Det er morsomt at du ser på oss som en god parallell. Det at det er så verdibasert og at man bærer et så spesielt ansvar, gjør at det er mye som ligger tett opp mot hverandre.

Tor-Erik: Nå har jeg kanskje en nesten en gammeldags definisjon av profesjonen. Det at du bærer et ansvar for samfunnet og derfor får en viss autonomi. Det må jo være basert på det ansvaret, og bæres oppe av et verdimessig syn på hvordan de skal utøve profesjonen. Jeg opplever det som veldig tydelig artikulert i sykepleieryrket og i utdanningen. Og så opplever jeg at dere også står overfor de samme utfordringene i forhold dette med teori og praksis.

Susanne: Absolutt. Alle profesjoner har et sterkt praksisaspekt, men en ting som sykepleie og forsvarsutdannelse har til felles er at det er et veldig stort innslag av praksis. Vi har 50 prosent praksis på sykepleierutdanningen. Jeg vet ikke om dere har et sånt prosenttall, men jeg vet at dere har jevnlig praksis, at praksis og teori er vevd veldig tett sammen, og at det er vesentlig for deres utdannelse.

Tor-Erik: Vi har omtrent en tredjedel av studiet i ren praksis ute i Forsvaret. Men i tillegg skal all utdanning ha en praktisk innretning, en praktisk relevans. Det vil si at når du lærer noe skal det umiddelbart omsettes i en praktisk handling, i form av at det skrives noe, eller at du gjennomfører en øvelse. Det skal munne ut i en praktisk handling. Teori alene har ingen verdi. For en profesjonsutdanning vil teori uten praksis være meningsløst. På den annen side må alle være oppmerksom på at praksis uten teoretisk forankring er retningsløst. Det er i balansen mellom det meningsløse og det retningsløse, vi må finne veien.

Teori og praksis henger uløselig knyttet sammen ved en høyskole. Det som er utfordringen vår er å finne balansepunktet mellom hva som ... Når praksis drar oss i en retning, og høyere utdanning drar oss i en annen retning. Det man hører om for eksempel sykepleieutdanning også, er at det blir en streben mot å teoretisere noe som er veldig praktisk. Det kan være en utfordring. Den kritikken har vi også sett for oss. Det som blir jobben til våre lærere er på mange måter å sørge for at vi har nok teori rundt den reelle praksisen, ikke å lage teoretiske fremstillinger som ikke har praktisk virkning. Men å komme inn og faktisk forstå hva praksis er der ute. Både av det du møter i fanget som leder, men også av de konseptuelle problemstillingene du møter på det nivået.

Det vi har en tendens til ved Forsvarets høgskole er at alt ender i en sikkerhetspolitisk betraktning, som på mange måter er tilgrensende profesjonen, men ligger litt utenfor. Det vi må finne er teori som understøtter våre praktiske handlinger på det nivå vi utdanner for. Det er en utfordring, og den tror jeg vi deler med sykepleieryrket.

Susanne: I kandidatundersøkelsene har det vært gjennomgående i de senere årene at flere profesjoner utdanner kandidater som har problemer når de kommer ut i jobb med å se den praktiske anvendelsen for de teoriene de har lært i utdanningen sin. Det er noe av denne dobbeltheten eller det paradokser du snakker om. At vi skal danne til akademisk tenkning, og det er en verdi i seg selv. Men vi er nødt til å gjøre den koblingen mot det praktiske, og det er ganske intensivt og krevende arbeid. Kan du si noe om hvordan dere jobber med å koble teori og praksis?

Tor-Erik: Det vi har en stor utfordring med er at vi utdanner for det minst utforskede nivå. Vi ved Forsvarets høgskole har en tendens til å utdanne mot den delen av militærmaktsanvandelsen som ligger under statsvitenskapen. Selv om vi da går inn i statsvitskapen veldig ofte. Vi må på mange måter videreutvikle den tradisjonen som ligger innenfor militære studier, som er utviklet over tid, men som likevel er litt fattigere. Det er ingen andre enn oss som driver med militære studier i Norge. Det gjør at vi står fryktelig alene av og til, i å diskutere problemstillingene som møter oss i det vi skal sende ut studenter som skal praktisk anvende en tropp, et fartøy, skal jobbe på en flybase. Det er der utfordringene våre ligger. Vi har hatt et problem med at de som skal gjøre det henfaller til å gå i statsvitenskapelig retning. Der er feltet veldig mye mer belyst. Det er lettere å komme inn, det er lettere for å komme i gang igjen.

De lærerne som tar dette kurset her, må ha et ansvar om å utforske og opplyse den reelle profesjonen som vi skal ivareta. Den må knyttes opp til de konkrete problemstillingene våre offiserer møter ute. Det er en fryktelig utfordring. Det er ikke alltid at det som blir sett på som problemet ute, ses som verdig en høyere utdanning. Veldig ofte er det et spørsmål om perspektiv. Vi har jobbet mye med å få militære operasjoner inn i større grad.

Det som også er lite populært er å drive grunnforskning, grunnleggende studier innenfor et felt. Man vil heller opp på avanserte nivå så fort som overhodet mulig. Det gjør at vi ikke har tilstrekkelige studier på hvem vi er. Hvem er offiserene i Norge? Alle andre nasjoner vil ha et bevisst grep på å vite hvilken bakgrunn de har, hvordan rekrutterer vi fra dem, og hvilke konsekvenser kan det få? I USA anslår vi at 75 prosent av offiserskorpset har en sterk tilknytning til ett politisk parti. Konsekvensen av det kan vi se år for år. Eller, beklager, den utviklingen ser vi år for år. Fordi det amerikanske militære studiemiljøet er veldig godt oppsatt og studerer de riktige tingene. Der har vi en utfordring hos oss. Gjennom å jobbe med de rene militære, eller profesjonsrelaterte problemstillingene, at jeg tror vi får en bedre kobling mellom teori og praksis.

Susanne: Dette var vår samtale med Tor-Erik Hanssen. Tusen takk for at du åpnet et vindu for oss inn i den profesjonsdannelsen som Forsvarets Høgskole driver.

Susanne Koch: Hei og velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Jeg er Susanne Koch. Jeg arbeider på læringsstøttesenteret vårt og er emneansvarlig på vårt studium i pedagogisk basiskompetanse. I dag har jeg vært så heldig å få med meg professor Morten Goodwin fra Universitet i Agder. Han forsker på kunstig intelligens og er selv underviser med et stort pedagogisk engasjement. Velkommen Morten!

Morten Goodwin: Tusen hjertelig takk.

Susanne: Du er en travel mann for tiden. Det er ikke bare på grunn av den rivende utviklingen på dette feltet. Det er også fordi i høst så ble kunst-boten Dall-E og samtale-boten Chat GPT lagt helt åpent ut. Dette har konsekvenser for flere aspekter ved høyere utdanning, og jeg håper at denne samtalen kan bli oppklarende for folk som underviser, og også at vi kan se på både muligheter og utfordringer. For å starte helt kort, kan du si: Hva er kunstig intelligens og hva er Chat GPT? Fordi for oss uinnvidde ser dette helt magisk ut.

Morten: Ja, og det er jo nødvendigvis ikke magisk. Kunstig intelligens er et stort fagfelt. Og det handler om å lage dataprogrammer, roboter, alt som er kunstig smart, få det til å være intelligent på en eller annen måte. Så viser det seg at veldig mye av de kunstig intelligensteknikkene som fungerer veldig godt, det er å trene opp disse dataprogrammene, og da kaller vi det til og med noen ganger maskinlæring. Det er altså kunstig intelligens, sånn rent formelt. Det er intelligent oppførsel i kunstig materie, for eksempel i et dataprogram, og intelligent oppførsel er definert som kompleks problemløsning.

Det betyr egentlig at løser det et eller annet som er komplekst: spille sjakk eller snakke eller tegne, så er det intelligent. På samme måte som oss mennesker, er du flink å spille sjakk, så er du litt mer intelligent enn hvis du ikke er det sånn generelt sett, hvert fall på akkurat det området. Og så, når vi dytter det inn i en robot, så er det da kunstig intelligens.

Så finnes det veldig mange sånne teknikker, veldig mange dataprogrammer, og Chat GPT er en av dem. Chat GPT er trent opp til å holde samtaler til å snakke. Og da sier vi at siden den er så flink til å snakke at den nesten er på et menneskelig nivå, den er jo ikke det da, men den har et sånt menneskelig aspekt ved seg, så gir vi den hedersbetegnelsen kunstige intelligens.

Susanne: Det var både kort og tydelig og klart. En av de største bekymringene nå som Chat GPT er ute, blant oss som underviser i høyere utdanning, er fusk.

Morten: Ja.

Susanne: Du er selv underviser. Har du råd til undervisere som utarbeider arbeidskrav og eksamensoppgaver nå som studentene har tilgang til denne teknologien?

Morten: Ja, absolutt. Jeg er jo underviser, som du sier, og jeg underviser blant annet et fag som etter introduksjon til kunstig intelligens. Jg lastet inn fjorårets eksamensoppgave i Chat GPT, og den gjorde det veldig bra. Den fikk nok ikke A, men den fikk ganske god karakter. Så selv jeg må endre på eksamensformen der. Fusk er selvfølgelig et viktig område og sånn helt konkret, så bør man tenke på litt nye måter. Ny teknologi fordrer nye evalueringsmetoder. Vi utvikler oss.

Det å ha en skriftlig eksamen, ser ut til å kanskje være litt avleggs fordi teknologien ser ut til å gjøre det veldig godt her. Så det jeg selv kommer det gjøre, det er å ha prosjektoppgaver som før, men kanskje tilføre et muntlig aspekt, altså utspørring. Du kan godt kalle det muntlig eksamen, hvert fall den typen.

Men det som er verdt å merke seg er at selv om Chat GPT kom for allmennheten akkurat nå, så har den vært tilgjengelig for oss forskere og alle informatikere i godt over to år. Det er bare at man må ha installert den og man må ha programmert litt for å få det til. Så mine studenter har egentlig hatt tilgang til GPT i to år. Det har bare vært ganske høy terskel for å få det til. Nå er det sånn at den er på en nettside og alle, også de uten informatikk-kompetanse, klarer det samme.

Så fusk er absolutt et aspekt her, og jeg tror den kortsiktige løsningen det er å få andre evalueringsmetoder, muntlig er et sånt aspekt. Du kan også be den skrive en litt lengre rapport for eksempel, fordi Chat GPT er veldig dårlig på korte rapporter. Du kan være veldig spesifikk på kilder, fordi GPT er veldig dårlig på å skrive kilder. Den har for eksempel en veldig løsaktig form i forhold til sannheten, så hvis du spør litt detaljspørsmål på noe, så vil den aldri klare å få et like godt intelligensnivå som en mastergrad-student på et hvilket som helst fagfelt, for eksempel. Så det er et verktøy som kan hjelpe. Og selv oppfordrer jeg studentene mine til å bruke GPT og disse andre kunstig intelligensverktøyene som er virkelig gode. Rett og slett fordi, hvorfor skal jeg som foreleser eller eksamensretter bruke tid på å rette de tingene som jeg vet at en robot kan gjøre like godt.

Så er det opp til mine studenter og skjønne hva GPT kan brukes til og hva er det GPT ikke kan brukes til. Så det betyr altså at på litt lenger sikt, så tror jeg vi må tenke om hele denne evalueringsmetoden. Ikke bare tenke at vi fører på litt ekstra muntlig eksamen på toppen av en skriftlig rapport, men hva er det vi egentlig trenger med eksamensformen? Jo, vi trenger å evaluere, selvfølgelig, og studenten trenger å ha noe å strekke seg etter.

Det er mange god grunner til å ha eksamen, men til syvende og sist, så handler det om å overføre kunnskap, at studentene skal lære og få en evne og få en egenskap. Og GPT kan være en veldig god driver (og de andre kunstig intelligensene) til å støtte opp under elevene og få det til. Kanskje en helt annen eksamensform? Kanskje trenger man ikke ha like mange eksamener som før? Kanskje har vi en litt mer helhetlig vurdering underveis? Kan vi kanskje se på progresjonen og den type ting. Så rett og slett på kort sikt må vi tenke på en ny måte å evaluere på. Kanskje må man ha retningslinjer for fusk som sier Ikke bruk ChatGPT i dette faget, men bruk det i dette faget, for eksempel, mens på lengre sikt så tror jeg rett og slett vi må revurdere hele eksamensordningen.

Susanne: Ja, det tror jeg du har rett i. Takk for noen gode tips og for noen fine ideer. Når vi skal i gang med det arbeidet som kommer nå med å tenke nytt om eksamen og kanskje også undervisning for å inkludere denne teknologien, da er det sånn at det er mange undervisere som er urolige for teknologien som er fremmed for mange, og som virker da som sagt magisk, fremmed og avansert. Hva trenger undervisere flest å vite om kunstig intelligens nå?

Morten: Jeg tror det er ganske mye, for dette er en ny teknologi som ikke bare ChatGPT demonstrerer, men som er inn på veldig, veldig, veldig mange fagområder. Så nesten uansett hvilket fagområde du har som grunnlag, så kommer kunstig intelligens til å komme inn. Og det er litt som datamaskinene på 80-tallet og internett på 90-tallet. Jeg mener jo at undervisere bør skjønne hva kunstig intelligens klarer og ikke klarer. Og det enkleste er å bare prøve litt med ChatGPT, hva er det den kan gjøre, hva er det den ikke kan gjøre. Men også en rekke andre verktøy som kan være mye mer spissfindige. Så i programmeringsverden for eksempel, så er det egne verktøy som hjelper deg å skrive kode, så det å være programmerer er i ferd med endre seg drastisk, ikke bare på grunn av ChatGPT, men på grunn av veldig mye annet.

Det å finne kilder er det egne verktøy som er veldig gode på – å finne gode kilder eller skrive sammendrag av vitenskapelig artikler for eksempel, som er kunstig intelligens. Så det å være forsker er også i ferd med å endre seg drastisk. Selv fagfelt som ikke jeg kan, som markedsføring eller legevitenskap og den type ting, her ser vi også kunstig intelligens komme inn i disse fagfeltene drastisk.  Det betyr ikke at disse fagfeltene forsvinner. Det handler om at vi får veldig gode verktøy som kan hjelpe. Så jeg som informatikkforsker, jeg får veldig gode verktøy til å skrive programkoder, for eksempel. Jeg får veldig gode verktøy for å finne kilder som er relevant for min forskning, mens det grunnleggende forskningsarbeidet, det må jeg fremdeles gjøre selv. Og takk Gud for det, for det er jo det jeg lever av, og sånn gjelder det for veldig, veldig mange.

Så jeg tenker at man må se for seg, hva er det denne teknologien kan brukes til, hvordan kan dette hjelpe mine studenter til å bli enda bedre studenter, hvordan kan jeg hjelpe dem i læringsprosessen, for eksempel. Og kanskje kan det være sånn at man spør GPT om en disposisjon til en tekst, for eksempel. I noen tilfeller kan det være en variant, eller man kan be den komme med motargumenter. Det har bedt studentene mine gjøre. Så du skriver et forslag til hvordan denne teknikken kan brukes og så ber du ChatGPT være djevelens advokat for mitt arbeid. Og så kommer den med argumenter imot, og da tenker du "det har jeg ikke tenkt på." Og da får man plutselig en litt automatisk læring og tenker at kanskje jeg burde se det på den den måten også. På ingen måter erstatter dette den pedagogiske prosessen, men det er et veldig nyttig verktøy som er mer automatisert enn det har vært før.

Så bør vi tenke på hva det er vi som lærere trengs til da? Jo, vi trengs jo selvfølgelig til å guide disse studentene. Vi bør ha bedre kunnskap om hvordan disse teknikkene kan brukes, enn det hvert fall de ferske studentene som kommer inn her trenger, og også de med høyere utdanning på master- og doktorgradsnivå har behov for å skjønne, slik at vi kan være en veldig god støtte for dem i denne teknologiutviklingen.

Så jeg tenker, kort sagt: Ta i bruk teknologien, forstå hva den er og ikke frykt den så mye som jeg ser veldig mange gjør. De tenker at dette er jo et forferdelig verktøy for fusk. Vi skal gjøre det ulovlig. På noen områder så kan man absolutt tenke på den måten, men da graver man seg ned, for noen andre kommer til å bruke den teknologien uansett. Og man finner alltid snarveier, det finnes egne teknikker som skal sjekke om en tekst er skrevet av ChatGPT, men så finnes det egne teknikker for å skrive om det som kommer ut Chat GPT. Så sannheten er at det er et kappløp som man egentlig aldri kan vinne. Dette er et verktøy som kommer og det forsvinner ikke, Ergo vi må skjønne hva det kan brukes til, skjønne hva det ikke kan brukes til sånn at vi kan overbevise våre studenter om at dette er en teknikk de kan bruke til gode formål da, og ikke til fusk.

Susanne: Så verken som undervisere eller forskere blir vi arbeidsledig med det første, og det er godt å vite.

Morten: Ja, det er sant.

Susanne: Du trekker opp ett par problemstillinger. Det ene er det med fusk, som jeg trakk inn, og så snakker du også om hvordan undervisning kan endres ved hjelp av denne teknologien, hvordan det kan inkluderes i teknologien. Fordi det er et oppfølgingsspørsmål her: Det er jo ikke bare sånn at underviserne trenger å kjenne teknologien for å avsløre fusk og så videre, men studentene trenger å kjenne den teknologien, fordi det er nesten 100% sikkert at deres fagfelt i fremtiden kommer til å bli påvirket av teknologien. Så for at de skal ha den digitale dømmekraften som vi skylder dem, så trenger de at denne nye teknologien er inkludert i undervisningen deres. Du snakket litt om hvordan man kan ta inn for eksempel ChatGPT og la studentene kommentere besvarelsen som Chat GPT har levert osv. Har du andre tanker til hvordan kunstig intelligens kan inkluderes i høyere utdanning?

Morten: Det er en rekke eksempler. En av de som vi jobber med er å bruke kunstintelligens til å tilrettelegge oppgaver. Alle har forskjellig bakgrunn og forskjellig behov, historikk og kompetanse. Men selv i høyere utdanning så er det ofte i ett fag én oppgave per klasse. Så bruker vi kunstig intelligens til å prøve å tilrettelegge og finne ut akkurat nøyaktig hvilken type oppgaver som treffer deg. Så det er noen praktiske utfordringer fordi eksamen skal være er den samme, men allikevel er læringsveien forskjellig fra student til student. Så oppgavetilretteleggelse er en sånn type ting som kunstig intelligens er veldig god på. Og vi ser det samme i sosiale medier og overalt ellers, der kunstig intelligens er veldig god på mælrettet reklame, så hvorfor ikke bare gjøre det samme for undervisningsopplegg?

Vi er ikke de eneste som jobber med det. Google har noe som heter Google University, Steve Wozniak, han som var med og grunnla Apple, har noe som heter Woz U. Woz University som egentlig er i ferd med å spise litt av universitetssektoren. Det bruker kunstig intelligens til å finne ut hvilken type utdanning det er du trenger mest. Så hvis ikke vi gjør det, så kommer Google og Wozniak og sikkert mange andre, til å spise av vår arbeidsplass. Så vi blir ikke erstattet av kunstig intelligens, men kanskje erstattet av de som bruker kunstig intelligens hvis ikke vi gjør det.

Et lite sidespor som tilrettelegging av oppgaver er en del av: Vi ser det er nyttig å bruke av kunstig intelligens hvis man har spesielle behov. Hvis man har dysleksi eller en annen type skrive- og lesevansker, så bruker noen av mine studenter, og det har de gjort lenge – en type skrivehjelp med kunstig intelligens. Så du skriver abstract til masteroppgaven, du skriver innledningen til masteroppgaven og den type ting med slike kunstig intelligent skriveverktøy. Og så er det selvfølgelig ikke det samme som å skrive helt alene, men et veldig, veldig godt verktøy for noen som kanskje ikke ville klart å skrive en masteroppgave på gamlemåten. For kunnskapen sitter deg der. Det er i hermetegn bare det å få ordene riktig stokket om som er utfordringen, og der er kunstig intelligens veldig godt.

Susanne: Det er spennende. Du sier at kunnskapen sitter der, men en ting jeg hadde tenkt å spørre om er sannhetsaspektet.

Morten: Ja.

Susanne: Fordi kunstig intelligens, som du sier, det er maskiner som er trent, de har øvd seg, de har fylt hjernen sin, så å si, med kunnskap, men de har ikke noen idé om hva som er sant eller usant. De har ikke noen tanker om kausalitet og så videre. Er dette noe som studentene våre skjønner? Hvordan kan vi sørge for at den kunnskapen blir kodet inn der hvor den trengs? Fordi det tror jeg er en av de store fallgruvene her.

Morten: Jeg er helt enig. Mitt inntrykk er at studentene ofte ikke skjønner det. Og ikke bare på ChatGPT, men på Google generelt. Den informasjonen som er der, er ikke nødvendigvis sann. Det tror jeg er en av de store utfordringene vi har i fremtiden, og den utfordringen er enda større i ChatGPT enn den er når du googler, rett og slett fordi ChatGPT er veldig overbevisende. Så hvis jeg spør den om noe, så snakker den som om det var sant, men sist jeg spurte om noe som er i mitt eget fagfelt, så skjønner jeg de nyansene og de detaljene som den ikke har forstått. Altså, den er som en lystløgner som bare plaprer i vei om noe som kanskje gir mening. Og jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde tatt noen av de tekstene som hadde kommet med ChatGPT og presentert det direkte for mine studenter, så ville mange blitt overbevist om at dette var riktig. For det virker sånn.

Så dette er en av de virkelig store begrensningene med den kunstige intelligensen: Den er trent opp på data som finnes på internett. Noe av det som finnes på internett stemmer, noe av det som finnes på internett finnes ikke i virkeligheten. Den har ikke noe nyanseforskjell på de type teknikkene, de type tekstene som er sanne og ikke sanne. Og nå skal det sies at vi jobber nå med GPT versjon 3, det er den ChatGPT er bygget rundt. Så er det annonsert GPT4. GPT-3 har en størrelse, du kan tenke på det som størrelsen på hjernen, på 175 milliarder parametere. Du kan tenke på det som 175 milliarder nevroner i hjernen. Og så kommer GPT-4 i løpet av 2023. Den er annonsert å ha 100 billioner parametere, altså mer enn 1000 ganger så stor som den er nå. Så den kommer til å være veldig, veldig, veldig mye mer intelligent, og veldig mye større.

En av de tingene hvor OpenAI, de som leverer ChatGPT, har annonsert at det kommer til å være forskjell, er sannhetsaspekteret. Det skal stemme. Hvis ikke, så kommer dette til å gå over, ikke sant? For vi kan ikke ha en robot som vi ikke får sanne svar fra, hvis man skal bruke det som en del av søkemotorer for eksempel, eller som en sparringspartner, om man ikke kan stole på den. Jeg tror de har innsett at de må ha en egen faktasjekking-teknikk. Akkurat hvordan den kommer til være, det vet vi ikke, men det er hvert fall planlagt. Og det betyr at den utfordringen vi ser nå med sannhetsaspektet, som jeg er helt sikker på at både studenter og andre ikke helt fatter, kanskje ikke jeg selv heller, det er i hvert fall i ferd med å bli prioritert område, sånn at det kanskje er avleggs når vi har oppfølgingspodkast om ett år, la oss si det.

Susanne: Det er interessant. Et oppfølgingsspørsmål der er at du som voksen og som professor, leser disse tekstene og ser dette stemmer, dette stemmer ikke.

Morten: Ja.

Susanne: Mens de som på mange måter har det største behovet for denne teknologien i læringen sin, unge studenter osv., de har ikke den hermeneutiske horisonten for å se hva de ikke ser og skjønne at maskinen ikke skjønner.

Morten: Nettopp. Og det er en av de store grunnene til at det er viktig å lære seg å bruke denne teknikken. Hvis man bare blindt bruker den, så blir det sprøyt, ikke sant? Og det er ikke bare det at det blir sprøyt, men det blir forsterket. For la oss si at du har et system som du skriver tekster med – ChatGPT alene som en forfatter. Da vil akkurat de samme løgnene bli forsterket og tjenesten ender opp med de samme dataen igjen. Og så blir den forsterket, forsterket, forsterket og forsterket. Så det går ikke an å fikse. Og vi ser det på andre aspekter enn sannhet også. Vi ser det på diskriminering eller på likestilling.

Så hvis jeg spør ChatGPT om å skrive en historie om en mellomleder og en sykepleier på date, for eksempel, så er det helt garantert at denne mellomlederen kommer til å være en mann og sykepleieren kommer til å være en kvinne. Vi mennesker vi vet selvfølgelig at det finnes mellomledere som er kvinner og sykepleiere som er menn. Men stort sett alle dataene som finnes på internett, motsatt, historisk sett. Så den spytter jo bare ut de historiske dataene. Og det betyr at det forsterkes inn i våre studenter, de stereotypene kan du si, som da blir sterkere og sterkere og sterkere. Så det betyr at ikke bare er det usant, men det er også stereotyper.

I tillegg er det politiske holdninger som ligger i GPT. Hvis jeg spørre om sånne ting som kan du fortelle meg hvorfor vi skal bevare ulv, vil den svare på det. Ber jeg den fortelle meg hvorfor vi skal ha færre ulver i Norge, så vil den være veldig advarende, for det har den ikke lyst til å ha. I Norge, så er det et politisk spørsmål om du er for eller imot ulv. Noen partier er for, noen er imot. Så er det OK å være begge deler. Men OpenAI har bestemte at ulv skal bevares. Det er en politisk orientering, så det overføres også til våre studenter. Det er vanskeligere å skrive en rapport for å drepe ulv enn for å bevare ulv.

Når Abid Raja bruker kunstig intelligens for å lure kunnskapsministeren, så får det plutselig en politisk orientering og kjønnsdiskriminering i tillegg. Da han lurte kunnskapsministeren, så trodde ChatGPT at kunnskapsministeren var en mann, for historisk sett er det flest kunnskapsminister som er menn, så han måtte endre fra mann til kvinne. Det var den eneste endringen han gjorde. Og det viser jo hvilke stereotyper som ligger inne i den roboten. Og akkurat det der og mange andre sånne aspekter, etnisitet og disse type tingene, ligger i GPT, og i Dall-E, dette tegneverktøyet. Hvis jeg spør om bryllup for eksempel, så vil jeg få typisk vestlig bryllup, ikke indiske bryllup, for det finnes mest av det på internett. Og det viser en av de virkelig store svakhetene med kunstig intelligens, den forsterker bare de forholdene som finnes på internett, på godt og vondt. Nå var det noen eksempler på vondt her, mens det på også være noen eksempler på godt.

Det betyr at hvis man skal skrive en stil om et eller annet, eller en bacheloroppgave om arbeidslivet i fremtiden, for eksempler, så vil jo de samme type historikkene bli videreført, hvert fall i utgangspunktet. Da må jo studenten skjønne at man kanskje må endre mann til kvinne eller kvinne til mann. Det krever egentlig veldig god kompetanse å bruke ChatGPT på riktig måte, og den kompetansen trengs. Den trengs hos våre elever, og den kommer ikke av seg selv. Det er ikke sånt som bare er medfødt hos våre digital native elever, selv om de har hatt digitalisering hele livet. Den må læres opp, og det er vår oppgave som lærere på universitetet og høgskolene, og faktisk peke på disse aspektene.

Susanne: Det er veldig gode perspektiver. Avslutningsvis hadde jeg tenkt at jeg skulle spørre deg om fremtiden. Du tilbød deg nettopp en oppfølgingspodkast om ett år, og det setter jeg stor pris på, det kan bli veldig spennende. Du snakket allerede om at vi får en Chat GPT4.

Morten: Det er hvert fall annonsert.

Susanne: Dette er et felt som er i helt sinnssykt rivende utvikling.

Morten: Absolutt.

Susanne: Hvor tror du vi står om fem år? Hva gjør denne teknologien da? Hva kan disse botene om fem år? Og hvordan vil høyere utdanning se ut? Hvis du kan kikke i glasskulen din.

Morten: Ja, 5 år er veldig lenge. En av de tingene vi ser er at intelligens, sånn som vi tenker på det, er i ferd med å bli veldig lett tilgjengelig, nesten gratis. GPT er jo ikke gratis, for du betaler med dataen du gir fra deg. Men alle de oppgavene som vi ser for oss som intelligente, som er veldig mye av det jeg gjør som professor: undervise, skrive, den type ting, blir mye mer tilgjengelig. Det betyr at vi kommer til kunne snakke med disse robotene nesten som det er et menneske. Jg tror det blir veldig vanskelig å skille mellom menneske og maskin om 5 år. Så nå kan jeg spørre GPT om litt detaljspørsmål og jeg skjønner at det er GPT jeg snakker med. Det vi kaller Turing-testen, altså vi har en maskin som er så god til å snakke at den er som et menneske, det er jeg helt sikker på kommer til skje på 5 år.

Altså vi får en sparringspartner, en reell sparringspartner som kanskje er trent opp i akkurat dette fagfeltet som kan være en nøyaktig teknikk for, la oss si en sykepleier eller en lege, som eksempelvis kan spørre: "Her er en pasient som har den og den diagnosen. Nå halter han." Og så kan GPT komme med forslag, der legen sier: " Ja, jeg syns ikke det, men kanskje det er dette". Så får du liksom en ekstra venn som kan hjelpe til, he he. Jeg er helt sikker på at elevene kommer til å gjøre det samme: "Jeg skjønner ikke helt dette aspektet, kan ikke du peke på akkurat hva jeg skal lese for å henge med på den algoritmen her?" "Jo, du må lese på lineær algebra matematikk», for eksempel, som en sparringpartner. I dag så er studentene avhengige av at læreren eller medstudenter eller at de finner ut av det selv. Mens nå kan det være en teknikk, en robot som hjelper hele veien.

Jeg tror, for å helt ærlig, at vi kommer til få enormt mye mer konkurranse i høyere utdanning, rett og slett fordi de store tech-gigantene, som er gjennomsyret av kunstig intelligens, de spiser mer og mer av studentenes tid til undervisning. Så jeg ser at mine studenter blir flinkere og flinkere til å søke informasjon på YouTube, og YouTube blir bedre og bedre til å tilrettelegge informasjonen for studentene. Så jeg som foreleser er nesten avleggs allerede, fordi kunstig intelligens er så god til å finne elevene det de trenger. De ser på YouTube først, så kommer de til min forelesning, og så har de allerede lært ganske mye fordi kunstig intelligens er så god. Det tror jeg kommer til å være veldig, veldig, veldig mye mer en del det.

Så vi må tenke, hva skal vi gjøre da? Når vi har teknologier som både tilrettelegger godt, skriver godt for oss og hjelper oss. Og jeg tror det som mangler da, helt sikkert, det er det mye mer menneskelige aspektet. Vår bevissthet, vår følelse av å være oss selv, vår evne til å tenke helt utenfor boksen. For kunstige intelligens er ikke noe mer enn oppgulp av mønstre som finnes på internettet. Vi snakket om kjønnsaspekteret tidligere og etnisitet og sånn.

Men for eksempel å finne opp en helt ny type teknikk som er helt annerledes enn det som finnes fra før, eller en helt totalt ny medisin, for eksempel, eller noe sånt. Det klarer ikke kunstig intelligens, fordi den er bare et sammensurium av det som finnes fra før. Så den "utenfor-boksen-tenkning", hva er det å være menneske, hva er det å være et intelligent vesen som også har en bevissthet som vi mennesker har, det tror jeg kommer til å være mye mer viktig i fremtidens universitet- og høyskolesektor. Og det må vi allerede nå begynne å legge brosteinene for å nå.

Susanne: Så du nevner da innovasjonsaspektet, trekker fram det spesifikt, og så var du inne på følelser og det å være menneske. Danning, akademisk dannelse.

Morten: Absolutt.

Susanne: Det er noe som har vært et viktig aspekt av høyere utdanning bestandig, men som blir bare mer og mer viktig når rammevilkårene våre endrer seg. Og når vi, sånn som du legger det frem, får partnere som er maskiner, da blir det å ha en akademisk dannelse for oss og for å gi den til studentene våre, blir mye viktigere enn den var, og jeg ser også for meg at den dannelsen vil få noen nye aspekter. For eksempel når det gjelder digital kompetanse og så videre.

Morten: Det var gått observert, og det er jeg helt enig i. En del av den digitale kompetansen handler jo om hva er dette kan brukes til. Akkurat nå så er det veldig "hypa". Folk tenker at med dette kan jeg gjøre alt mulig, men sånn er det ikke. Svaret er at det kan de ikke, det er veldig mye den ikke kan, men det virker sånn. Som du selv sa, det virker magisk og det er det selvfølgelig ikke. Og så handler det bare om å forstå hva den teknologien kan og hva er den dannelsen som trengs hos våre elever som skal i hele sitt arbeidsliv, antageligvis, jobbe med disse teknologiene? I de nærmeste 50 årene. Så det tror jeg blir en veldig viktig del av det å være foreleser på en høgskole eller universitet om 5 år.

Susanne: Så leksa for oss som underviser er å finne ut av hva denne teknologien kan gjøre på våre fagfelt, og så finne ut av hvordan vi kan hjelpe studentene våre til å skjønne teknologien, skjønne begrensningene ved den og skjønne hvordan de kan bruke den på en måte som gjør dem smartere og ikke dummere.

Morten: Nettopp, og det syns jeg vi skylder våre studenter å gjøre.

Susanne: Tusen takk, Morten! Det har vært en veldig spennende samtale.

Morten: Tusen hjertelig takk, og jeg gleder meg til neste år hvor vi skal se tilbake.

Susanne: Det gjør jeg også. Ha det godt!

Hilde Sundfær: Velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg diakonale høgskole. Mitt navn er Hilde Sundfær, og er jobber som pedagogisk rådgiver og avdelingsleder på læringsstøtteenheten her på LDH.

Temaet for denne episoden er fleksibelt læringsdesign og samarbeidet mellom en utdanningsinstitusjon og arbeidslivet. I masterprogrammet i avansert klinisk nyfødtsykepleie har Lovisenberg diakonale høgskole i samarbeid med Helse Vest utviklet et fleksibelt læringsdesign for å møte helsetjenestens behov for spesialisert sykepleiekompetanse. Prosjektet, som heter MAKNYFLEX, er støttet av Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse, HK-dir, og hadde oppstart for et drøyt år siden.

For å fortelle oss om prosjektet og dele av sine erfaringer har vi med oss Irene Rød, som er førstelektor her på LDH og prosjektleder for MAKNYFLEX, og Hege Grundt, som er fagsykepleier ved Haukeland universitetssykehus og prosjektleder inn i MAKNYFLEX fra Helse Vest. Aller først for å sette oss litt inn i kontekst skal Irene fortelle oss kort om den fagkompetansen som kreves av en nyfødtsykepleier, og litt om bakgrunnen for å utvikle MAKNYFLEX.

Irene Rød: Det er sånn at cirka 10 prosent av alle nyfødte barn har behov for nyfødtmedisinsk behandling, omsorg og sykepleie. Noen kortvarig, det vil si at de ligger kanskje ikke så lenge i nyfødtavdelingen, mens andre har behov for høyintensiv behandling, som for eksempel avansert respiratorbehandling i et lengre sykehusopphold.

Utviklingen innen fødselsomsorgen og nyfødtmedisinen gjør at vi i dag kan tilby medisinsk behandling med et betydelig bedre utkomme enn bare for noen få år siden. Utdanningen i avansert klinisk nyfødtsykepleie skal gi sykepleiere kompetanse til å utøve nyfødtsykepleie rettet mot premature, altså for tidlig fødte barn og syke nyfødte, og svare på samfunnets behov for spesialisert kompetanse innen klinisk praksis, fagutvikling og forskning. Lovisenberg diakonale høgskole er den utdanningsinstitusjonen i Norge som tilbyr denne utdanningen, det vil si at våre studenter kommer fra hele landet. De kommer fra alle landets nyfødtintensivavdelinger.

Hilde: Ja. Og Hege, du jobber i en sånn nyfødtintensiv avdeling i Helse Vest. Kan ikke du fortelle oss litt hva dere står i, og hvilket behov du ser for økt kompetanse?

Hege Grundt: Ja, som Irene sier, er fagfeltet vårt i en galopperende utvikling. Vi ivaretar stadig sykere og mindre barn, og vi gjør det nå også i endrede omgivelser. De gamle storstuene der sykepleiere sto skulder ved skulder og passet barn er erstattet med eneromsavdelinger, der sykepleier skal stå mye mer alene med pasienten. I Helse Vest har vi fire nyfødtavdelinger: Bergen, Stavanger, Haugesund og Førde. I en landsdel som er som et miniatyr-Norge med dype fjorder og høye fjell mellom avdelingene våre, blir vi ganske ensomme på hver vår avdeling.

Vi har store kompetanseutfordringer. Ingen sykepleiere som ikke har denne utdannelsen, bare har jobbet med dette før, har den kompetansen de trenger for å kunne jobbe i en nyfødtavdeling. Kompetansen må i hovedsak bygges i avdelingene. Det tar lang tid. Det er svært ressurskrevende. I tillegg står vi foran en ganske stor utskiftning av personale grunnet høy snittalder og høyere turnover enn det var tidligere. Det finnes jo andre utdanninger som vi bruker personalet fra intensiv- og barneutdanning, men de er ikke i stand til å dekke vårt behov for kompetanse, og det er stor konkurranse om denne kompetansen ellers i helseforetaket.

Hilde: Og det at dere står og kjenner på det førte til at dere strakk ut en hånd, rett og slett.

Hege: Ja, vi har jo tidligere jevnlig hatt sykepleiere fra Helse Vest, fra alle avdelinger, som har søkt seg til utdanningen og tatt utdanningen, men veldig mange har også vegret seg for å tørre å begynne fordi at utdanningen må tas i Oslo, det blir mange reisedøgn, høye kostnader, mye vekk fra familie. Så derfor tok regionalt helseforetak i Helse Vest kontakten med LDH høsten 2020 for å undersøke mulighetene for å tilrettelegge først for en lokal utdanningsvariant i Bergen i regi av LDH. Det gikk videre til hvordan kan vi gjøre det mulig for våre ansatte å ta utdanningen mer fleksibelt.

Hilde: Mm.. Og Irene, her på LDH så tok vi imot den utfordringen, ikke sant, og det førte oss inn i et prosjekt.

Irene: Ja, du var inne på navnet: MAKNYFLEX ble det prosjektet. Vi så også muligheten for å gjøre dette til noe større, og da søke midler fra Diku til det samarbeidet. Med også det som mål at vi skulle spre det fleksible læringsdesignet ut til resten av Norge, men også mot Norden har vi som mål.

Hilde: Så det er egentlig bakgrunnen for MAKNYFLEX, så skal vi snakke litt om hva vi har gjort, hvilke erfaringer har vi gjort oss og hva er veien videre? Så fikk vi jo støtte da, Irene, fra Diku, nå HK-dir, til å sette i gang med det prosjektet og det samarbeidsprosjektet mellom Helse Vest og LDH. Kan ikke du fortelle oss litt om hvordan det samarbeidet ble til et fleksibelt læringsdesign i master i avansert klinisk nyfødtsykepleie.

Irene: Prosjektet skulle utvikle, utnytte og utforske det digitale, de digitale mulighetene. Covid-pandemien ga oss pangstart i forhold til det digitale, men det ble jo mer ad-hoc-løsninger som vi måtte finne. Mer langsiktig så tenker vi at vi skal tilby utdanning der studentene bor. Jeg var inne på det i sted, at studentene kommer fra hele landet. Kanskje vi etter hvert også får studenter fra Norden. Så hvordan kan vi tilrettelegge for at studentene kan studere der de bor og arbeider? Det er jo i tråd med det utdanningspolitiske prinsippet om livslanglæring og dette er jo godt voksne studenter også.

Så det vi har gjort er å ta semester for semester og planlegge de emnene som kommer. Her har vi sett på hva som kan egne seg til det digitale formatet og hva som egner seg til stedlig her på campus. For det er klart at vi har også, når da samfunnet åpnet igjen, lagt opp til at studenter skulle komme hit til campus.

Vi ser at forskning sier noe om den relasjonen som er mellom studentene, så det synes vi har vært viktig å legge vekt på. Vi skal komme tilbake til det etterpå med våre erfaringer, men det ser vi at det skal vi også jobbe mer intensivt med fremover, dette med relasjonsbyggingen mellom studentene. Det er klart at det er en helt unik mulighet for studentene også til å dele sine erfaringer med hverandre. Dette er sykepleiere som har jobbet minst to år i nyfødtintensivavdelingene, og de har med seg sin erfaring inn på utdanningen. Det er klart at den skal vi og benytte. Og at studentene deler det mellom hverandre når de er her.

For å si litt mer om det fleksible læringsdesignet, så handler det om både å øke tilgjengeligheten til læring, men også øke kvaliteten i læringen. Så vi har gjort noen pedagogiske beslutninger underveis, i forhold til det med å utnytte og utforske. Men vi har konsentrert oss om det fleksible læringsdesignet i 7 dimensjoner:

1. Det vil altså si at vi har sett på dette med tid. Vi har hatt læringsaktiviteter som kan foregå synkront, altså i sanntid med forelesere og studenter, eller asynkront at det er ingen sanntidsinteraksjon med andre.
2. Så har vi sett på hvilke aktiviteter som kan gjennomføres stedlig, altså der studenten bor og arbeider, eller om vi skal ha læringsaktiviteter som foregår her på campus.
3. Så er det dimensjonen om omfang, studentene har jo kunnet sette seg egne mål også under utdanningen innenfor læringsutbyttet, som for eksempel under praksisstudiene sine.
4. Så er det progresjon, at vi har gitt oppgaver og læringsaktiviteter som studentene kunne løse innenfor eget tempo innenfor gitte rammer og i forhold til læringsutbytte for emnet.
5. Vi har også lagt til rette for at studentene kunne ta eksamen lokalt i helseforetaket, men også andre læringsaktiviteter, for eksempel som studentstyrt ferdighetstrening, som de har hatt på egen arbeidsplass.
6. Samhandling med medstudenter og forelesere og læretime har både kunnet være fysisk og digitalt, og det har vært en til en mellom student og lærer og flere til flere, altså i gruppe med lærer for eksempel. I forhold til den dimensjonen og den siste dimensjonen i forhold til
7. innhold, at det kan være flere måter å tilegne seg et fagstoff på. Det har vi også lagt til rette for. Vi lærer på ulike måter, og studenten har fått tilgjengelig fagstoff for dem, sånn at de kan gjøre det som passer de best egentlig. Det å lese en tekst, vi har lagt til rette for filmer, det med podcaster har vært inne i flere emner, de har kunnet delta i diskusjoner, både muntlig og skriftlig på vår læringsplattform Canvas, men også tradisjonelle forelesninger. Så vi har utnyttet alle disse dimensjonene gjennom alle de emnene som vi har lagt til rette for.

Hege: Det er jo akkurat dette, disse syv dimensjonene, som gjør at det fleksible her kan fungere i denne utdanningen hvor du får den kombinasjonen av at studentene kan sitte i Helse Vest, hjemme i sin egen stue, høre på podkaster, se på ressursemner, delta på digitale forelesninger, diskutere med medstudenter i chatter eller samskrive i oppgaver, men også kunne være her på LDH, møte sine lærere og forelesere, møte medstudenter og jobbe sammen der.

De har ikke måtte reise like mye til Oslo som det de har måttet gjøre tidligere. Vi har hatt flere eksamener i Helse Vest. Veldig greit å slippe å ta fly frem og tilbake til Oslo for en firetimers skoleeksamen. Og det har vært en berikelse for våre studenter. Det har jo muliggjort at 12 studenter fra Helse Vest går ut nå i årets kull våren 23 og har 90 studiepoeng i nyfødtsykepleie. Og flere tenker også å skrive masteroppgave, å gå helt til 120 studiepoeng. Og det er klart at dette fleksible som vi har utforsket har gjort at dette mulig.

Hilde: Hvordan har dere merket det? Du Irene sa noe om at de kunne ha en del læringsaktiviteter lokalt. Hvordan har dere løst det på Haukeland for eksempel, Hege?

Hege: Ja, hvis man skal få dette til å fungere, så må man ha en del tilretteleggelse i avdelingen. En kontaktperson i vårt tilfelle har vært meg, som kunne tilrettelegge ved å reservere rom, tilgjengelig utstyr og kontakt med ressurspersoner, for eksempel simuleringsansvarlige i avdelingen har vært med våre studenter å jobbe.

Hilde: Ja, for da har de rett og slett hatt ferdighetstrening på egen arbeidsplass.

Hege: ja, det er en del utstyr som LDH ikke har, avansert medisinteknisk utstyr, som vi da har lagt til rette for at alle studenter skulle gå gjennom på den praksisplassen de hadde når de var ute i sin praksis. Og da har jeg arrangert at de får tilgang til både maskinene og avdelingens ressurspersoner til dette. Så vi sikret kvaliteten på det ved at det fra skolen kommer sjekklister de skal gå gjennom og kompetansekrav som skal fylles.

Hilde: Spennende. Og Irene, kan du fortelle litt konkret om hva dere har samarbeidet om?

Irene: Samarbeidet mellom LDH og Helse Vest har vært knyttet til tre hovedområder, og det har vært utvikling av studentens teoretiske kunnskapsgrunnlag. Her har forelesere fra Helse Vest stilt velvillig opp og det har vært en berikelse for studentene våre. Det har nyansert nyfødtmedisinen på en veldig bra måte. Gode tilbakemeldinger fra studentene på det.

Det har også vært knyttet til utvikling av studentens ferdigheter, og Hege har vært litt inne på det: Lokal tilrettelegging og studentstyrt ferdighetstrening, men også fasilitatorer i Helse Vest når de har hatt simuleringstrening både her på LDH og lokalt i Helse Vest.

Det siste hovedområdet er tilrettelegging for integrering av teori og praksis. En god del av utdanningen består av praksisstudier, så studentene i Helse Vest har hatt praksis i Helse Vest på sine egne avdelinger, men har også vært i utvekslingspraksis. Det har gjort at studenter fra andre helseforetak har fått komme inn til Helse Vest og hatt praksis der. Da er vi igjen tilbake til dette med erfaringsdelingen og den unike muligheten som studentene på utdanningen har.

Hege: Dette synes jo vi i klinikken har vært veldig berikende, det å ha besøk av studenter fra andre helseforetak, andre avdelinger. Dette er jo kompetent personell i utgangspunktet. Alle har erfaring, og de bringer med seg måter å gjøre ting på, eller tanker som ikke vi har tenkt enda, som faktisk reelt er med på å endre vår praksis, vår vei i dette faget. Det er jo klart at for våre studenter, Helse Vest studentene, å få lov å være i praksis på andre avdelinger, å reise landet rundt, se og høre og lære av hva andre gjør, er jo bare en berikelse. Det er en unik mulighet som man ikke får ellers når man jobber og holder på.

Hilde: Det høres ut som dere har fått til et veldig godt samarbeid her, og det kommer selvfølgelig studentene til gode, men når man skal gå fra noe som har vært en ikke-fleksibel masterutdanning til å lage et fleksibelt læringsdesign, så krever vel det noen endringer også pedagogisk. Kan du si noe kort om det, Irene?

Irene: Ja, det er jo annerledes har vi erfart, å være forelesere og underviser i et fleksibelt læringsdesign og der hvor forelesningen skal foregå digitalt. Du må gjøre det på en litt annen måte enn når du står i et klasserom og har hele studentflokken foran deg.

Men også det å være student, det krever mer av studenten. Mer struktur, og du må legge opp din egen læringsstrategi, og greit at du har læringsutbyttene som du skal oppnå, og du vet rammene rundt det, men hvordan skal jeg gjøre det? Veien dit kan være veldig forskjellig fra den ene studenten til den den andre. Disse er jo, som jeg har sagt, voksne studenter og vant til å ta utdanning hvor alt er campusbasert. Og nå skulle da lage seg denne strukturen og gjøre det hjemmefra, fra egen stue og eget kjøkkenbord så krever det noe mer og noe annet av studenten. Det kan kanskje oppleves som en ensom foretakelse. Det er ikke så synlig at du er student som når du skal reise til campus. Så derfor har vi også vært opptatt av dette med relasjonsbygging. Jeg vet at studentene både har Facebook-grupper, og de har hatt Zoom-lunsjer og sånne ting uavhengige av det skolen har lagt opp til.

Hege: Ja, vi har gjort oss mange erfaringer underveis da. Vi har måttet endre tilnærming en del ganger. Vi har for eksempel måtte endre oppfatning av hva som egner seg til å være en digital forelesning. Ting vi trodde fungerte best stedlig, men måtte bli digitalt på grunn av pandemi for eksempel, viste seg å fungere veldig bra i digitalt format.

Noe av det vi har jobbet mye med er akkurat dette å sikre den gode, høye kvaliteten også når forelesninger går digitalt. Studentene skal ha like godt utbytte av den forelesningen som hvis han satt i klasserommet her på LDH. Dette skal ikke være en ad-hoc-løsning fordi at i dag må vi ta det digitalt fordi pandemien har stengt ned Norge. Dette en varig løsning og da må vi sikre god kvalitet. Så det har vi jobbet mye med det. For å få det fleksible til å fungere i forhold til digitale løsninger.

Hilde: Det er kjempefint å høre at dere til tross for å ha blitt kastet ut i ting, kanskje også har lært mye av det, og ting man også kan ta med seg videre. Og bevisstheten rundt hva er et ad-hoc-opplegg og hva et godt pedagogisk tilbud fleksibelt er, det er viktig å ha med seg i en utviklingsprosess.

Hege: Jo, absolutt. Det må være høy kvalitet på det som kommer ut. Vi har også gjort oss andre erfaringer i forhold til hvilke rammer som må ligge, både i forhold til forelesninger og også for studentene. Dette er deltidsstudenter, alle har et arbeidsforhold ved siden av. Det at de møter klare rammer og gode avtaler fra arbeidsgiver, sånn at skoletid og jobbtid kan kombineres godt. Og at det tas høyde for at det er en masterstudie dette, det er ikke et lite kurs i sykepleie. Det er en krevende utdanning å ta, og da må rammefaktorene være tydelig på plass.

Studentene trenger klare og tydelige rammer å jobbe innenfor fra høgskolen sin side,for å kunne legge opp et godt opplegg innen en fleksibel utdanning. Det er nok lettere å være student når du kan komme og sette deg bak en pult og blir guidet gjennom dagen av en lærer enn når du også skal sitte å ta en del av den jobben hjemme selv. Så forventningsavklaringer overfor for studentene er jo noe vi har jobbet mye med å sikre inn i dette fleksible læringsdesignet.

Hilde: Det høres ut som det er et prosjekt som har gitt mange og gode erfaringer, og hva tenker vi nå om veien videre da?

Irene: Ja, det største fokuset som er nå er jo oppstart av nytt kull. Det starter et nytt kull studenter nå i januar. Det har vi brukt dette halvåret her på å planlegge. De erfaringene vi har gjort oss nå, både fra pandemien og fra det fleksible læringsdesignet, det har vi tatt med oss til oppstart av nytt kull.

Jeg synes det har vært gode erfaringer med dette med oppgaver som kan løses på arbeidsplassen, altså studentstyrt ferdighetstrening for eksempel. Det er andre ressurser, andre ting vi kan utnytte på avdelingene. Og i den forbindelse at vi sammen med avdelingene kan klare å lage noen gode rammer for studentene også, og da gjennom å ha tett kontakt og samarbeid med studentansvarlig sykepleiere, fag- sykepleiere på de respektive avdelingene.

Vi skal evaluere det arbeidet som vi nå har gjort. Det er vi helt i startgropa med. Litt forskjellige vinkling på evalueringsstudier som vi skal starte med over nyttår. Vi har også invitert alle helseforetakene inn i et forskningsnettverk. Noe vi håper at skal komme ut av det, er å få generert en emnebank med ulike kliniske problemstillinger hvor klinikken inviteres til å komme med forslag til kommende budsjetter som kan gi muligheter for både masterstudenter og kommende Ph.d.-stipendiater.

Hege: En annen viktig del av prosjektet handler jo om spredning. Det fleksible læringsdesignet som vi nå sammen har skapt er jo kommet for å bli og må videreutvikles.Vi er allerede i gang med jobben med å spre det utover. Vi i prosjektledelsen har vært og besøkt 11 av de 20 nyfødtavdelingene som finnes i Norge, dratt med oss deres behov, deres ønsker for kompetanse og hva de trenger for å kunne sende sine ansatte til utdanningen.

Nå handler det om at hele landet inviteres ordentlig med inn i dette, og også utenfor Norge. Vi ser mot Norden, vi tenker Sverige, vi tenker Danmark. Vi har allerede praksisplasser, for eksempel for våre studenter i Danmark, så arbeidet med spredning er godt i gang, og det blir en viktig.

Hilde: Utrolig spennende. Det betyr jo at man har visjoner langt frem i tid for dette prosjektet. Men hvis vi skal oppsummere nå med å si noen ting om hva er det som har vært styrkene i prosjektet?

Hege: Jeg tenker at her har vi et arbeidsliv med et stort behov og en utdanningsinstitusjon som ser nytten og også har en interesse av å gjøre denne jobben her, gjøre dette til et fleksibelt læringsdesign. Og den kombinasjonen gjør jo at du har samarbeidspartnere som investerer mye i det.

Det at det ble til et større prosjekt, at Diku-søknaden, en solid prosjektbeskrivelse i bunnen har gjort at vi kunne etablere en veldig ryddig struktur som jeg tenker er viktig i et sånt prosjekt. Vi sitter i forskjellige deler av landet og i ulike arbeidshverdager og må ha tydeligere struktur. Om det er arbeidet som skal gjøres, felles arbeidsflater i skyløsninger, tydelige frister, klare tydelige regler for hvem gjør hva og det har vært en styrke.

Nå er jo LDH en veldig profesjonelle og god samarbeidspartner som har guidet dette arbeidet veldig tydelig. Så tenker jeg at det er veldig viktig dette trekant-samarbeidet som vi har fått til, hvor det er både arbeidsliv, undervisningsinstitusjon og student som alle har ulikt perspektiv inn og som har styrket det arbeidet vi har gjort og hevet det til et nytt nivå, som ingen av oss kunne klart alene.

Irene: Fra LDH sin side så har det gitt oss et unikt innblikk i arbeidslivets behov. Jeg synes også at vi har klart å få en felles forståelse av hva utdanningen handler om. Vi har hatt felles mål: At det er spesialisert nyfødtsykepleiekompetanse disse studentene skal komme ut med. Jeg synes vi har klart å opprettholde et godt studietilbud for studentene våre.

Hilde: Kjempebra. Jeg tenker jo at dette er helt sikkert et prosjekt vi kommer til å få høre mer om fordi dere har store visjoner og et ønske om spredning og videreutvikling. Så da må jeg bare si tusen takk for at dere har delt de erfaringene som dere har gjort nå, også gleder jeg meg til å følge dere på veien videre.

Mari Oma Ohnstad: Velkommen til en ny episode av podkasten Pedagogisk snakkis. Jeg er Mari Oma Ohnstad. Jeg er høyskolelektor her på Lovisenberg Diakonale Høgskole, og i dag er vi så heldige at vi har fått med oss førsteamanuensis Hanne Maria Bingen. Vi skal snakke om aktiv læring og omvendt undervisning. Episoden du får høre i dag er tatt opp via Zoom på grunn av pandemi. Velkommen til deg.

Hanne Maria Bingen: Tusen takk og tusen takk for invitasjon.

Mari: Veldig hyggelig at du kunne komme. Før jul i 2021, forsvarte du avhandlingen din, «Aktiv læring og integrert bruk av digitale verktøy gir læringsaktiviteter. Om sykepleierstudenters læringsprosesser ved omvendt undervisning i naturvitenskapelige emner». Innledningsvis lurte jeg på om du kunne ta oss kort inn i hva som menes med omvendt undervisning, dersom vi har noen lyttere som kanskje ikke er kjent med dette begrepet.

Hanne Maria: Hvis vi går tilbake til barneskolen så husker vi kanskje at vi var i klasserommet hvor vi fikk undervisning av lærer, så var det hjem for å gjøre lekser og sitte og streve med oppgaver alene. Mens med omvendt undervisning, så gjør man dette omvendt. Man får undervisningen hjemme, kanskje i form av videoforelesninger fra lærer. Og så jobber man med det man før kalte lekser på skolen i klasserommet sammen med lærer og kan få da veiledning av lærer underveis mens man jobber med dette. Dette tas opp mer og mer i høyere utdanning. Studentene får videoforelesninger og kanskje tilhørende oppgaver som de ser på hjemme. Når de kommer til høyskolen eller universitetet, jobber de med aktiviteter under veiledning av lærer. Så det er veldig kort, da.

Mari: Man snur litt opp ned på den vanlige tradisjonelle måten å tenke undervisning på. Læringsaktivitetene gjøres sammen.

Hanne Maria: Ja, med lærer. Det er jo kanskje da det butter og at man trenger litt veiledning.

Mari: Ja. Du har jo interesserte deg for dette temaet en god stund nå. Hvordan startet din interesse for dette med aktiv læring og integrert bruk av digitale verktøy i undervisningen?

Hanne Maria: Det begynte egentlig helt tilbake da vi hadde deltidsstudenter i anatomi og fysiologi. Da så jeg at det var flere som strevde med nettopp dette faget. Dette var samlingsbasert, og da fikk de videoforelesninger mellom samlingene. Undervisningen ble godt evaluert, og disse studentene oppga at de hadde stor nytte av undervisningen. Vi klarte ikke helt å se det på eksamensresultatene. Det var en mismatch der. Så prøvde vi å legge ut forskjellige oppgaver til studentene på læringsplattformen, men det var få som tok det i bruk. Vi så også at mange av disse videoforelesningene egentlig ikke ble tatt i bruk før mellom siste samling og eksamen. Så vi ønsket å få studentene i gang tidligere og at de skulle jobbe mer mellom samlingene.

Så da startet vi en pilot i 2008. Vi hadde deltidsstudenter som startet januar. Piloten var at de i desember fikk en julekalender med tjuefire luker hvor hver luke hadde videoer og hvor studentene trente på å samarbeide på nett. Vi hadde et opplegg på det, slik at de var klare til studiestart. Så fulgte vi opp dette mellom samlingene når de skulle studere fysiologi. Da så vi at eksamensresultatene ble bedre, og det var flere som møtte opp til eksamen. Jeg ble veldig fascinert av hvordan vi kunne bruke disse mulighetene i læringsplattformen, ikke minst for å tilrettelegge for et trygt læringsmiljø. Ette var et fag som de synes var utfordrende og hvor studentene uttrykte at de de var veldig usikre på sin egen forståelse. Vi klarte å få de til å dele det de hadde forstått av pensum med hverandre. Så lurte jeg da på, hva med heltidsstudentene?

Vi hadde jo både videoforelesninger i anatomien og fysiologien. I anatomi begynte vi å gi det til heltidsstudentene allerede i 2007, disse videoforelesningene. Så hadde vi jo de i fysiologi også. Så var det spørsmålet: Kan vi gjøre som ved omvendt undervisning, at de får videoforelesningene først, så når de kommer på skolen, kan vi da få frigjort tid til å ha de med på seminarer og jobbe sammen med lærer? Så ønsket vi også å teste ut bruk av et digitalt verktøy i klasserommet. Da skulle vi ta i bruk et responssystem, en form for klikker, men dette var en webapplikasjon. Det var da utgangspunktet for piloten til mitt Phd-prosjekt.

Mari: Spennende! Det høres jo veldig omfattende ut. Opplevde dere det at studentene som fikk tilbud om videoforelesningene i forkant tok det i bruk? Var de forberedt når de kom i klassen etterpå?

Hanne Maria: Det var både og (Hanne Maria ler). Da vi hadde det på deltid, "bodde" jeg på nettet med studentene, og jeg fulgte tett opp. Med heltidskullet hadde vi en mye større gruppe, så det var ikke de rammene for den tette oppfølgingen. Vi hadde en form for introduksjonsprogram i oppvarmingsuken for å lære dem hvordan de skulle jobbe innenfor dette med omvendt undervisning.

Anatomi og fysiologi er jo også et emne i første semester. Mange studenter kommer rett fra videregående og er vant til å møte daglig på skolen og være i klasserommet. Så det var nytt å være høyskolestudent, og det var nytt å skulle studere innenfor omvendt undervisning. Og det vi så var at det var studenter som tilpasset seg, men så var det andre da som strevde med det. Både denne høyskolestudentrollen, og det å skulle håndtere det å studere hjemme alene i noen dager, for å være andre dager på skolen.

Mari: Det at de forstår nytten av å gjøre det, det kan sikkert ta litt tid før de klarer å tilpasse seg en ny måte å tenke læring på, for seg selv.

Hanne Maria: Ja og noen gjorde det i løpet av de første ukene, vi intervjuet jo studentene i starten av semesteret og etter eksamen, mens andre studenter så vel ikke før etter eksamen, som noen uttalte det; Vi har aldri lært så mye på så kort tid. Men det ble en erfaring da i ettertid. De synes nok både faget i seg selv og denne måten å lære på var slitsom.

Mari: For det krever jo mye av studenten. Det å jobbe mye med stoffet på forhånd, for så å tenke at det er ikke bare en passiv tilegning av kunnskap, hvor du sitter i en forelesningssal og mer eller mindre bare tar imot, sånn som den tradisjonelle forelesningen kanskje er bygd opp.

Hanne Maria: Ja. Pluss at det var noen som synes det var vanskelig å ta kontakt og spørre hvis det var noe ikke de forstod i videoforelesningene, mens de synes det var enklere hvis det hadde vært i klasserommet. Da ville terskelen vært lavere for å spørre om hjelp.

Mari: Nettopp.

Hanne Maria: Men vi så nok at de studentene som håndterte det best, var nok de som dannet kollokviegrupper, og som da var 3-4 stykker som samles hjemme hos noen av dem, hvor de så på videoforelesningene sammen og gjorde disse forberedelsene sammen, før de da skulle møte opp på skolen for å være med på aktiviteter der.

Mari: Så de tok noen grep selv for hvordan de kunne jobbe med stoffet i forkant.

Hanne Maria: Ja.

Mari: Interessant. Dette er jo et emne fysiologi som du tok utgangspunkt i, og dere organiserte dette emnet på en spesiell måte. Kan du beskrive litt mer i detalj om dette undervisningsdesignet som var utgangspunktet?

Hanne Maria: Ja, for da delte vi opp hele pensum i fem temaer, og så gjennomførte vi vært tema på samme måten. Det første vi gjorde var å begynne et tema med en morgenkaffe. Det var en direktesendte morgenkaffe, hvor jeg satt med en kaffekopp, så kunne studentene koble seg opp med en kaffekopp og jeg snakket litt om hva vi skulle gjøre den uka og hvordan vi skulle jobbe med tema. Det var helt uformelt. Så var det lagt opp til at de skulle bruke resten av den dagen, og de to påfølgende dagene til å se på videoforelesningene og jobbe med de enkleste studie- spørsmålene.. Vi hadde laget studiespørsmål til alle læringsutbyttene. Så kom dag 4, da skulle de møte på skolen, da skulle de først møte i læringsgruppene sine, så å skulle de jobbe med litt vanskeligere studiespørsmål. Og så skulle de sende nøkkelord til meg, som jeg skulle lage ordsky av. Så skulle de bruke et digitalt verktøy vi hadde, hvor de skulle lage en presentasjon av hva de syns var utfordrende med akkurat det tema vi jobbet med.

Etter dette, den samme dagen, møttes vi til seminar. Her tok jeg utgangspunkt i studentenes nøkkelord, viste ordskyene og presentasjonene om hva de synes var utfordrende. Etter denne dagen, så fikk de en quiz, for å teste om de hadde fått med seg hovedpoengene av det vi hadde jobbet med i seminarene. Den siste dagen da var vi samlet i en forelesningssal, men da brukte jeg dette responssystemet på ulike måter. Både at jeg undersøkte hva de hadde fått med seg av det vi hadde snakket om, men også i kombinasjonen at vi skulle stemme over ulike svaralternativer, for så å diskutere med sidemann, så tok vi ny avstemning. Så det var litt ulike måter det verktøyet ble brukt på. Så det var opplegget vi kjørte da, tema for tema.

Mari: Veldig variert da, og dere tar jo virkelig utgangspunkt i den studentgruppens utfordringer ved at de får komme med hva de synes er vanskelig. Så får man fokuset der, mer enn at læreren har bestemt på forhånd hva vi skal gå gjennom.

Hanne Maria: Ja, noen studenter synes dette var kjempebra, at de kunne være med å påvirke hva som skulle undervises og hva vi skulle gjennomgå, mens andre syns det var vanskelig, For de synes at alt var vanskelig, så de synes det hadde vært bedre hvis lærer plukket ut hva det var lurest å bruke tiden på.

Mari: Ja, nettopp.

Hanne Maria: De ville hatt en mer lærerstyrt tilnærming da. Så der er jo studentene delt.

Mari: Ja, det vil jeg tro. Og kanskje de som lettere lærte seg denne måten med omvendt undervisning, hadde lettere for å akseptere det enn for de som ønsket mer den tradisjonelle.

Hanne Maria: Ja.

Mari: Men du har jo spurt de, gjennom fokusgruppe-intervjuer, og du ba de skrive refleksjonsnotater, hvor du utforsket deres erfaringer. Og da kom det jo frem, som du sier, at det var ganske delt. Hva tenker du, på bakgrunn av de funnene som du har gjort deg i din doktorgradsavhandling, hvilke fordeler og utfordring er det du tenker er mest sentrale knyttet til omvendt undervisning?

Hanne Maria: Jeg tenker at både når det gjelder omvendt undervisning og når det gjelder det å skulle starte på en høyere utdanning, så innebærer det at man må ta mer ansvar for sin egen læring og for egne studier. Det er ikke sånn som på videregående, der en del er vant til at de kan møte opp på skolen hver dag, få undervisning, få lekser, men at man blir mer guidet gjennom. Og når man da setter i gang med både omvendt undervisning og er ny høyskolestudent samtidig, så tenker jeg det kan bli litt mye på en gang for en del studenter. Så man må sette av tid til å lære studentene og være høyskolestudenter, og lære de å studere innenfor dette designet, innenfor omvendt undervisning. Det er behov for det. Og vi hadde et introduksjonsprogram, men det gikk bare over to uker i starten. Jeg tenker at det er nok behov for at man følger opp og tilbyr mer veiledning gjennom hele første semester og støtter studentene. Omvendt undervisning er jo basert på at studentene faktisk har sett på videoforelesningene, og har tilegnet seg en del kunnskap før de møter på skolen. Hvis de da ikke har fått til dette, eller ikke har gjort det, så blir det veldig vanskelig for de å være med på de aktivitetene som foregår i klasserommet.

I dette emne fysiologi, hvor mange sliter, blir det sett på som en flaskehals i studiet av mange studenter, så bare man overlever fysiologien, så er det greit. Hvis man da sitter i klasserommet og ikke forstår hva som foregår, så bidrar ikke akkurat det til at man får noe større tro på at dette skal gå bra. Så det er noe med å få tilrettelagt for at studentene opplever mestring og at man får motivert de til å være med videre. Det så vi på de ulike aktivitetene vi hadde, at det var studenter som ble motivert av at de ikke klarte å svare riktig, og at de ikke alltid klarte det samme som de andre studenter. De var mer sånn: "Her må jeg studere mer, dette vil jeg og få til." Mens andre tok det mer: "Nei, jeg er ikke så lur som mine medstudenter, jeg får ikke til det samme". Så man skal være litt bevisst på hvor vanskelig oppgaver man gir studentene, og være klar over at noen kan bli mer motivert av at det ikke er så lett. Mens andre må man ha lettere oppgavene til for å motivere til at de får det til. Så være litt bevisst på det å ha variasjon i oppgavetypene, eller vanskelighetsgradene.

Mari: Ja, det tror jeg er kjempeviktig. For at du ikke skal drepe motivasjonen til den ene eller den andre.

Hanne Maria: Så kan man kanskje markere, at nå har jeg noen vanskelige oppgaver, så nå skal jeg prøve å sette dere fast. Prøve å ta den vinklingen der, at nå får dere noe å bryne dere på.

Mari: Ikke sant, og at det er ikke meningen at dere nødvendigvis skal kunne det rette svaret, men vi guider dere på veien. Dette er en hjelp.

Hanne Maria: Ja, for jeg er jo ute etter hva de ikke har forstått, jeg er ute etter misforståelsene, nettopp for å få oppklart dette. I forhold til alt de har forstått riktig, så trenger de jo ikke meg.

Mari: Nei (Mari ler).

Hanne Maria: De trenger jo meg til å få hjelp til å forstå det de ikke har fått med seg da.

Mari: Og da kommer du litt inn på den rollen som underviser tenker jeg, fordi det er jo også en omstilling for oss som lærere, å tenke nytt om undervisning i omvendt undervisning. Og i din avhandling så bruker du også dette begrepet undervisningsdesigner. Hva legger du i det begrepet?

Hanne Maria: Jeg tenker på både den tradisjonelle og den moderne, det å ha planlagt undervisning innenfor de rammene man har. Så det med undervisningsdesign, går på at man tar utgangspunkt i studieplan, emneplan læringsutbyttebeskrivelser og vurderingsformer, fagets egenart, forkunnskaper til studentene og så videre. Man har alle disse rammene. Så er jo en viktig del av rammene er jo hvilke lærerressurser har man tilgjengelig, hvor mye kan man bruke av tid sammen med studentene, hvor store er kullene, hvilke klasserom har man, når får man klasserom, hvilke digitale verktøy har man tilgjengelig. Undervisningsdesign går jo på å designe eller skape et undervisningsopplegg innenfor de rammene man faktisk har, ikke de man ønsker at man hadde, men de man faktisk har.

Så tenker jeg at endringen i roller.... Jeg husker når jeg begynte så var mye den forelesningsformen, hvor jeg fokuserte veldig på hva jeg skulle formidle, og hvor jeg egentlig hadde full kontroll over det som skjedde i timene, til da og gå mer og mer over til at det var studentene som skulle være med å påvirke hva vi skulle gjøre og at jeg skulle tilpasse undervisningen etter hvert, på hva som skjedde i timene. Jeg hadde forberedt meg for ulike scenarioer, så man må gi litt slipp på den kontrollen. Det kan nok være å gå utenfor komfortsonen i starten, for man vet jo ikke helt hvor man havner hen i løpet av timen. Så må det være greit at man ikke få gjennomgått alt det man hadde planlagt, men at det da blir mer styrt av det som kommer opp i samarbeid med studentene.

Mari: Ja.

Hanne Maria: Man har jo oppgaver og aktiviteter som rammer, men det blir veldig studentstyrt derifra.

Mari: Ja, og det er jo det du snakker om i forhold til å gå ut av komfortsonen fra det å tenke at jeg er har full kontroll på det som skal gjennomgås, til å være mer fleksibel og være en fasilitator for læring istedenfor, at du er en veileder og viser studentene veien.

Hanna Maria: Så har jeg blitt mer bevisst på dette sosiale læringsmiljøet, det å skape et læringsmiljø. Og særlig i et emne som fysiologi hvor det er mange som er så usikre. Prøve å skape et trygt læringsmiljø hvor man kan stå fram med det man ikke har forstått, det er en del av læringsprosessen det å ikke få det til. Det å skape de rammene, og hjelpe studentene til å studere og lære. Man er ikke bare en foreleser som står og formidler faget, det er det å få tilrettelagt at man skal lære innenfor disse rammene. Det er ikke alle studenter som, selv om man er gode på det digitale, så har man ikke brukt dette så mye inn for å studere. Så det å trene på ulike måter å bruke digitale verktøy til å kommunisere på, og være trygg også i de situasjonene.

Mari: Det er jo kjempeviktig det å ha en trygg arena å studere på, og ikke være redd for å komme med spørsmål og oppklaringer underveis. Hvordan legger du til rette for sosialt fellesskap blant studentene hvis det er mye digitalt?

Hanne Maria: Nå har vi gjort det på ulike måter, sånn som da de skulle delta i skriftlige dialoger på nett, så brukte vi en julekalender hvor det var sosialiseringsaktiviteter som foregikk i sånne diskusjonsfora. Når vi da skulle ta i bruk responssystemet i klasserommet, så fulgte vi litt samme tenkningen, at vi hadde helt enkle oppgaver først hvor de bare skulle lære å bruke responssystemet, så skulle de bruke dette systemet til å bli kjent med medstudenter som de skulle samarbeide med, så brukte vi det i aktiviteter hvor vi visste at det var ting som var enkelt for de å utveksle informasjon og kunnskap om, hvor ikke det var så høye krav, for å trene på denne kommunikasjonsmåten. Den tenkemåten kunne man brukt hvis man for eksempel skulle hatt grupper på nett. Det er mange som har fått erfaring med break-out rooms, enten innenfor Zoom eller Teams. Man må kanskje sette av litt tid til at de studentene som havner i et sånt break-out room, at de faktisk får snakket litt, bli litt kjent med hverandre og at man får trent på den måten å lære på. Det går på å bruke verktøyene og bli kjent med de, og lære å kommunisere og lære ved bruk av de.

Mari: Jo mer investering man gjør i starten på det, så vil det gli lettere etter hvert som de blir kjente og trygge. Det å legge terskelen litt lavere, og kunne bruke verktøyene, og kanskje ikke de mest avanserte tingene med en gang, er nok en veldig god strategi.

Hanne Maria: Jeg tror det er en lønnsom investering.

Mari: Jeg er helt enig. Tenker du at det er omvendt. undervisningen vil egne seg for alle typer temaer og fag?

Hanne Maria: I utgangspunktet ja, men så tenker jeg at man må tenke på for eksempel hvor studentene er i studieløpet sitt. Og hva de trenger av støtte fra lærer. Så kan det være viktig at siden det på skolen er satt av tid til at man får jobbet med aktiviteter eller oppgaver sammen med lærer at man har mulighet til å få delt studentene i små enheter at man kan få til dette, for å få fulgt opp. Da burde det være enklere å fange opp de som ikke har håndtert forberedelsene. Samtidig så tenker jeg at det kan jo være lurt å teste forkunnskaper, eller det de skal ha tilegnet seg før de kommer på campus. At det er noen former for tester eller oppgaver de gjennomfører. Og kanskje at man har en kort oppsummering i klasserommet før man starter.

Mari: Tenker du at det med tydelige forventinger blir enda viktigere når man skal i gang med en sånn type pedagogikk.

Hanne Maria: Ja, og så ser jeg selvfølgelig at man står i et dilemma som lærer hvis man skjønner at halvparten har ikke sett og forberedt seg. Og hva gjør man da? Skal man da tilpasse undervisningen til de som faktisk har forberedt seg og gjort det de skal, ellers skal man tilpasse til de som ikke har gjort det? Der har ikke jeg noen fasit.

Mari: Det har vi diskutert mye på skolen, akkurat det dilemmaet der. Hva gjør du når du kommer der den dagen og ser at halvparten ikke har gjort de forberedelsene?

Hanne Maria: Da tenker jeg at man må legge lista på et sånt nivå at man øker sannsynligheten for at de får det til. Samtidig da investere i å trene studentene i denne måten å studere på.

Mari: Og det at de forstår at de får jo betydelig mer utbytte av å ha gjort de forberedelsene i forkant av de aktivitetene som skal gjøres sammen når man møtes på campus.

Hanne Maria: Ja.

Mari: Jeg tenkte sånn helt til slutt, Hanne Maria, har du noen råd på veien til noen andre universitets- og høyskolelærere som nå har hørt på denne podkasten som har blitt inspirert og har lyst til å legge om undervisningen sin til mer aktiv læring og da gå i gang med omvendt undervisning? Hvordan begynner man?

Hanne Maria: Hvis man har et større emne, så kan man begynne med å "flippe" ett av temaene, at man ikke bør gå for hardt ut. Hvis man ikke har videoforelesninger og sånn i forveien, så kan det være ganske mye jobb å skulle tilby et helt emne som omvendt undervisning. Samtidig nå, så kan det jo hende at man etter pandemien sitter på en del materiell som kan brukes innen dette designet. Kanskje begynne i det små. Å lære studentene først å studere innenfor omvendt undervisning, og som jeg snakket om, de skal jo etter hvert ut av komfortsonen sin, men at man da tilrettelegger for et trygt læringsmiljø først, hvor man kan gå utenfor komfortsone og tørre å delta aktivt i gruppeoppgaver eller på andre måter både vise sin forståelse og hvordan man ønsker å anvende det. Og det å passe på at man opplever at man mestrer dette, samtidig som man utfordres. Noen trenger motivasjon i forhold til å mestre, mens andre studenter må utfordres. Man må få en balansegang der.

Mari: Gode tips på veien, Hanne Maria. Tusen takk for at du tok deg tid til å belyse denne tematikken knyttet til det med aktiv læring og omvendt undervisning. Jeg har hvert fall lært masse, blitt mer inspirert og fått mange ideer som jeg nå har lyst å ta med meg videre tilbake i min planlegging av undervisningen. Og det er jeg sikker på at jeg ikke er alene om. Tusen takk.

Hanne Maria: Takk for meg, hyggelig å være her.

Siri Vestby Bøe: Hei og velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg er Siri Vestby Bøe.

Hege Hovd Faye-Schjøll: Og jeg er Hege Hovd Faye-Schjøll. Vi er begge høyskolelektorer ved bachelorutdanningen i sykepleie. I dag skal vi snakke om kommunikasjon i veiledningen. Og hvordan du kan legge til rette for en trygg og tydelig kommunikasjon, som skaper refleksjon og læring hos studenter.

Siri: Jeg tenker at kommunikasjon er kjernen i veiledning rett og slett. Hensikten er jo mye å stimulere til refleksjon hos den fokuspersonen man veileder.

Hege: Ja. For det er jo mye samtale inn i veiledning. Både når du skal veilede studenter, som sykepleier selv og når du er kollega og skal veilede dine egne kollegaer.

Siri: Ja, det handler om en dialog, rett og slett. At man i veiledningen vender tilbake til en hendelse eller kanskje en opplevelse, som enten studenten, kollegaen eller den du veileder har erfart eller opplevd.

Hege: Ja.

Siri: Så skal man tenke over eller analysere den situasjonen. Det er overordna i veiledningssituasjonen og dialogen.

Hege: Det er interessant. Så tenker jeg noen ganger... Det er i hvert fall min erfaring når jeg har veiledet studenter selv at er at studentene kommer gjerne til meg og stiller et spørsmål. Det kommer litt an på studenten, men noen ganger forventer de å få et fasitsvar av meg som veileder. Men her kan vi trekke inn den konfluente pedagogikken, med at det å lære er å oppdage selv.

Veldig ofte vil man som student, og det kjenner kanskje dere som hører på podkasten dere igjen i, få et svar som: Ja, hva tenker du selv? Eller hvor kan du finne mer informasjon om det? Eller har du sett i prosedyrehåndboka eller VAR? Eller hva står det om det i pensum? Det er nettopp det at veiledning er ikke nødvendigvis det å få et fasitsvar. Veiledning er å dytte studenten i riktig retning til hvor de kan oppdage svaret selv. En ting er selvfølgelig hvis du spør: Hvilket skap er det klutene ligger i? Det får være greit. Det kan vi klare å svare på.

[latter]

Hege: Det ligger der. Men hvis jeg som student hadde spurt Siri for eksempel: “Hvordan tenker du at jeg best mulig skal gå frem her når jeg skal legge inn denne perifere venekanylen? Hvordan skal jeg gjøre det?” Så er det mer hensiktsmessig for Siri å gi meg et svar som gjør at jeg finner ut av det selv. For da sitter den kunnskapen så mye bedre enn at Siri forteller meg fra A til Å hvordan jeg skal gjennomføre prosedyren.

Siri: Det er jo fokuspersonen som selv skal oppdage, rett og slett.

Hege: Ja.

Siri: Og det er viktig å tenke på at vi ikke skal ta på oss en ekspertrolle, være den som gir alle svar, og være problemløsende for studenten. Så det er viktig at vi oppmuntrer studenten til å være aktiv i å finne den kunnskapen selv, og eventuelt mangel på kunnskap også.

Hege: Ja, det er et interessant poeng. Opplever du noen ganger, Siri, når du har veiledet studenter eller som praksislærer, som er rollen vår når vi er høyskolelektorer, at du merker på studentene at de egentlig lurer på noe, men så tør de ikke helt å spørre? Fordi de kjenner at dette burde de ha kunnet. Eller at dette gikk vi jo gjennom i en forelesning. Det er litt dumt å spørre om det. Har du noe kjent på den følelsen og plukket opp det fra studentene?

Siri: Ja, absolutt. Og det tror jeg er veldig naturlig også. For de føler seg jo, i hvert fall en student, i en vurderingssituasjon.

Hege: Ja.

Siri: Og da tenker jeg at det er veldig viktig at vi, enten som praksislærer eller praksisveileder, som vi kommer til å være her, skaper trygghet hos den fokuspersonen. Altså den som blir veiledet. Slik at studenten tør å vise seg sårbar.

Hege: Ja.

Siri: Og vise mangel på kunnskap rett og slett. For det er sånn man kan bli bedre.

Hege: Ja.

Siri: Å vise og få veiledning i hvordan man kan finne frem til kunnskapen sin, og få stimulert til den refleksjonen. Når man har en trygg relasjon eller atmosfære, er det også lettere å få med seg hva som blir sagt. Vi som veiledere må også tørre å være liksom... Vi må være empatiske, på en måte, ved å vise at vi lytter og vise at vi skaper denne relasjonen.

Hege: Ja.

Siri: Det er også viktig hvordan vi møter studenten i forhold til videre spørsmål. At vi er litt forsiktig med hvorfor-spørsmål kanskje. At studentene kan føle seg litt angrepet: "Oi, dette burde jeg kunne".

Hege: Ja.

Siri: At det kan være en viktig bit av det. Å være litt bevisst eget språk og formuleringer.

Hege: Hvorfor-spørsmål gjør ofte at mottakeren av spørsmålet kan havne litt i forsvarsposisjon eller føler seg angrepet. Og det er jo ikke det miljøet vi ønsker å skape. Det er ikke den relasjonen vi ønsker å skape når vi prøver å veilede noen.

Jeg prøver ofte å omformulere spørsmål jeg gjerne ville stilt som et hvorfor-spørsmål til ”Hva tenker du om det?”, “Hva er det som gjør at du lurer på dette?” eller “Hvilke faktorer spiller inn her, tenker du?” Rett og slett for at det hjelper studenten, som allerede føler seg litt sårbar for at de må spørre om noe de egentlig tenker at de burde vite. Til å kanskje hjelpe de fremover, i stedet for at de tenker "Oi, dette burde jeg ikke spurt om". For det klart at det er mange ting man lurer på. Og så er det en del ting vi har gått gjennom i forelesning og vi har øvd på en gang i klinisk læringslab. Men det er ikke alltid nok.

Så det er jo noe med å få svar på det man lurer på i de praktiske spørsmålene. Hvor er klutene? Når er det legevisitt? Det finner du ikke nødvendigvis i VAR Healthcare eller i en forelesning.

[latter]

Hege: Men de spørsmålene som stilles fra studentene som vi kan hjelpe med å stimulere til refleksjon... Det må vi hjelpe studentene videre til så de klarer å oppdage den kunnskapen selv. For det sitter så utrolig mye bedre sammen da.

Siri: Absolutt. Og der har jo vi en jobb med å få spørsmålet til å kanskje koble teori og praksis for studentene. Og her er det jo... Dette skjer jo mye i en veiledningssituasjon. Etter for eksempel en opplevelse man har hatt i praksis.

Hege: Ja.

Siri: Hvor man kanskje har vært inne i en situasjon, og så har kanskje pasienten blitt dårligere enn først antatt når du kommer inn. Når man kommer ut igjen etterpå da. Så er det litt sånn... Hva skjedde egentlig i denne situasjonen? Hvordan kan vi se på pasientens tilstand?

Hege: Ja, for da tenker du i forhold til veiledningssløyfen og en etterveiledning? Ja, ikke sant. Og det å hjelpe studentene til å se: “Dette skjedde fordi sånn og sånn og slik” og spørre “Hvordan vi kan agere i en sånn situasjon?” For å hjelpe studenten til å koble teori og praksis sammen ut fra et praksiseksempel.

Siri: I sykepleieryrket er det en veldig viktig del av veiledningssituasjonen, det å koble det man kommer med fra skolen, bøkene og teorien, til det som skjer i praksis. Å sette det sammen.

Hege: Det er så viktig. Akkurat den biten der. Å hjelpe til å få de trådene til å passe sammen og stemme. Og jeg synes det er så morsomt når man veileder studenter i praksis. Når du ser at studentene klarer å koble teori og praksis sammen. Du ser omtrentlig lyspæra over hodet lyse opp og blinke. For nå satt det!

[latter]

Hege: Det er masse vi gjør i sykepleien som et yrke, som virker litt sånn... Ja, vi bare gjør det for å gjøre det. Men alt har jo en grunn. Alt vi gjør er jo et tiltak. Ut fra et eller annet sykepleieproblem eller en sykepleiediagnose med sine mål. Alt vi gjør er av en årsak. For eksempel at vi veier pasienten daglig hvis det er pasienter med leversvikt. For å passe på at ikke de får mer og mer ascitesvæske. Eller at vi tar en NEWS2 hver morgen for å sjekke at fru Hansen fortsatt er stabil, og ikke blir dårligere.

Siri: Her er det jo veldig mye å huske på når man kommer ut. At man ikke tar, som vi snakka om i stad, denne ekspertrollen og forklarer dette til studenten, men stimulerer med disse spørsmålene. “Med hva skjedde nå?” “Hvordan kan du se på det?” “Disse tiltakene du gjorde, hvordan kan du se de i forhold til teori og forskning som finnes?”

Hege: Ja.

Siri: Og ikke bare forteller hva som er løsningen. Men at det er fokuspersonen som selv oppdager.

Hege: Har du noen gang fått spørsmål, som veileder, fra en student, som du ikke kan svare på selv?

Siri: Veldig ofte.

[latter]

Siri: Hele tiden.

Hege: Det er litt interessant Og da tenker jeg på den relasjonen og det makt- og avmaktsforholdet. Jeg pleier å fortelle studentene mine det også, når jeg veileder studenter. At hvis de spør meg om ting som de tenker at jeg burde kunne, men jeg ikke kan, så må jeg jo være ærlig og innrømme at jeg ikke vet. Veldig godt spørsmål, men jeg aner ikke. Og så har vi jo den lille fordelen med veilederrollen: Hvis vi kjenner selv at dette burde jeg kunnet, men jeg tør ikke helt å si det. Da kan vi si til studenten: “Det var et godt spørsmål. Det kan du finne ut av. Og så kan du fortelle det til meg på neste vakt.”

Siri: Den er alltid veldig fin. Og så er det jo det at det handler også mye om å gjøre studenten bevisst på at kunnskap kan jo også dannes i relasjonen vår.

Hege: Ja!

Siri: Vi kan jo snakke sammen og komme fram til ting som skjer.

Hege: Ja, det er sant. Og når det gjelder dette med relasjon og kommunikasjon, så har jeg litt lyst til å prate om dette med verbal og nonverbal kommunikasjon. Der må det være en samstemming. Hvis du er nervøs i en setting, plukker du utrolig fort opp når det verbale det nonverbale ikke passer sammen. Så hvis du sitter med armene i kors og furet panne og sier “Nei da, det går kjempefint at du spør meg det spørsmålet for tiende gang,” Så plukker studenten din opp at “Oi, det var kanskje ikke så greit likevel”. Så risikerer du at de slutter å stille spørsmål og at det kan skje feil fordi at studenten ikke tør å bruke deg som veileder.

Siri: Og dette handler jo mye om lytteevnen rett og slett. Til veilederen. At man er aktiv overfor dem man hører og er bevisst på dette nonverbale språket sitt. Og særlig ansiktsuttrykk også. At man tenker over det.

Hege: Ja.

Siri: Vi har som mål at fokuspersonen skal oppleve at veilederen er empatisk overfor deg og viser deg respekt.

Hege: Jeg kan komme med et eksempel fra praksis. Det var da jeg var sykepleierstudent selv og hadde praksis i psykisk helse. Da fikk vi være med en dag på poliklinikk, hvor det skulle være gruppeveiledning av en gruppe mennesker som var paranoid schizofrene eller hadde paranoid schizofreni. Og det var en psykiater som skulle drive denne samtale- eller veiledningsgruppen. Og vi som studenter... Det var veldig viktig at vi måtte sitte litt sånn bak i lokalet, ikke lage lyd, og ikke være til stede. For det var så viktig dette med at det skulle være så likt som overhodet mulig i disse veiledningsgruppene fra gang til gang. Og før vi gikk inn, fortalte denne psykiateren at det er en av disse av deltagerne som bare irriterer meg så innmari. Så tenkte jeg at det er litt interessant. Nei, hun drev hele tiden å trakk opp så mye som ikke var relevant, og pratet om så mye forskjellig. Hun skapte så en uro i gruppen. Jeg satt jo da litt bak, og det som var så utrolig fascinerende å se på var kroppsspråket til denne psykiateren. Hver gang denne personen som han mente skapte uro begynte å prate, så krysset han armer og bein, knøt seg skikkelig, og satt og så potte sur ut.

Siri: Ja, det er kjempeinteressant faktisk.

Hege: Det er superfascinerende å se på. Men når noen av de andre i gruppen pratet, så hadde han et veldig velkomment kroppsspråk, satt fremoverlent og lyttet aktivt. Med en gang denne damen begynte igjen, knøt han seg. Jeg klarte ikke å dy meg da. Tredjeårsstudent som jeg var...Høy på pæra. Så sa jeg det til han rett så jeg da gikk. Vet du at når hun prater så endrer du hele kroppsspråket ditt? Og det kan kanskje være derfor hun skaper uro. For hun plukker det opp. Og så gikk jeg.

Siri: Høres ut som en som trengte litt hjelp til å ta et kritisk blikk innover seg selv. Og det er jo også viktig at vi gjør som veiledere.

Hege: At vi går inn i oss selv også. Særlig med dette...

Siri: Hva er det med meg som kanskje gjør dette? Og kroppsspråket, ikke sant, som er kjempeviktig der. Så der har du et glimrende eksempel på hvordan det kan ha veldig negativ effekt.

Hege: Absolutt. Og det er jo sånn, Siri... Det hender jo at vi har dårlig dager også som veiledere. Og jeg tenker det også litt fint ...

Siri: Gjør du det?

[latter]

Hege: Kanskje det bare er meg?

[latter]

Hege: Apropos kritisk innoverblikk, og å kritisk vurdere sin egen veilederrolle. Jeg har noen dager hvor jeg kjenner at i dag er sliten, jeg har sovet dårlig. Men jeg tenker det er litt ålreit å si til studenten også. “Vet du hva? I dag  kan jeg oppleves litt kort og litt knapp og litt sliten, og det har ikke noe med deg å gjøre. Men i dag har jeg en litt tung dag.” Jeg tenker det litt fair for studenten å vite. Hvis ikke jeg sier det, så kan studenter plukke opp og tenke: “Oi, er det noe med meg?” Men det er jo ikke det. Det er bare at jeg har sovet innmari dårlig, eller har kjempehodepine. Og da er det litt allright at man legger kortene på bordet og forklarer for studenten at jeg kommer til oppleves sånn i dag. Men det er ikke på grunn av deg.

Siri: Det tenker jeg er kjempeviktig. Jeg tenker også at hvis du har opplevd at du sier noe som... Oi, dette ble ikke helt riktig. Eller du kjenner at det du har gjort studenten usikker.

Hege: Ja.

Siri: Så er det jo ingenting i veien for å si unnskyld. Si fra at dette var ikke deg. Det var meg. Og være trygg nok i rollen sin til å også vise seg selv som  menneske. Jeg gjør også feil og sier feil. Vi må huske på, som du sier, den makten har vi som veiledere. Og at de er sårbare.

Hege: Veldig.

Siri: Så det gagner studenten mye å vise at vi også er feilbarlige.

Hege: Vi ønsker jo studentene våre mest mulig kunnskap og mest mulig læring. For det er klart at de vi veileder blir veldig ofte våre kollegaer. Du ser det at når du har hatt studenter som du har veiledet på den sengeposten du jobber på for eksempel, så kommer de veldig ofte tilbake igjen i sommervikariater når de er ferdigutdannet. Hvis du gjør en knakende god jobb i veileder rollen, så får du også knakende gode kollegaer.

Siri: Men, Hege. Jeg lurer også på en helt annen ting. Hva tenker du om dette med åpne spørsmål versus lukka spørsmål i en veiledningssituasjon?

Hege: Ja, det er spennende. Jeg tenker jo at man skal være litt bevisst når man bruker de forskjellige type spørsmålene sånn at det faktisk er en gjennomtenkt kommunikasjonsform. Åpne spørsmål hjelper til refleksjon. Og lukkede spørsmål hjelper til å få ut detaljkunnskap hvis du trenger å gå mer inn i dybden. Hvis du tenker vei som en metafor, så er åpne spørsmål en firefelts motorvei.  Lukkede spørsmål, det er en landevei. En smal, smal vei. “Hva mente du med akkurat det?” eller “Kan du utdype det litte grann til?” En kombinasjon av åpne og lukkede spørsmål vil kunne hjelpe studenten til å koble teori og praksis bedre sammen og til å hjelpe dem til å reflektere og lære av seg selv.

Siri: Også har vi jo en spørsmålstype til. Ledende spørsmål.

Hege: Oi! Ja!

Siri: Hva tenker du om det å bruke ledende spørsmål?

Hege: Nei, sånn som med åpne og lukkede spørsmål, så tenker jeg jo at ledende spørsmål har sin plass i veiledningen. Men det skal også brukes med omhu.

Siri: Helt riktig! Og det er helt riktig. Nå kan fasiten!

[latter]

Siri: For noen ganger så står jo studentene litt fast.

Hege: Ja.

Siri: Og da vil jo kanskje et ledende spørsmål kunne stimulere studentene til nye oppdagelser. Men det er som du sier. Det må brukes med omhu. For bruker du mye ledende spørsmål, så har kanskje ikke studenten fått tenkt selv. Så det er kanskje ikke første utvei alltid.

Hege: Nei. Og samtidig så er det utrolig frustrerende hvis studenten kjenner at dette kan jeg ikke, og så stiller veileder åpne spørsmål. Og du kjenner som student at jeg skjønner ikke hva du vil frem til. Da kan det være veldig nyttig med et litt ledende spørsmål: “Hvis du tenker væske i lungene og surkling, hva kan det være for noe?” Det kan da være helt riktig å gjøre. For da kommer den aha-opplevelsen for studenten. Mer enn hvis vi sier “Ja, men hvordan funker det sirkulatoriske systemet nå?”

Siri: Og da kan man jo også tenke på veileder som det å lede en vei.

Hege: Og da passer motorveimetaforen min. Det tenkte jeg ikke på en gang.

[latter]

Hege: Det er en kunst å veilede.

Siri: Helt klart.

Hege: Du må være, som veileder, komfortabel i din egen rolle. Og du må kunne ha et kritisk innoverblikk: “Hvordan bruker jeg kommunikasjon til å hjelpe denne studenten, og til å veilede denne studenten best mulig i denne praksissituasjonen?”

Hege: Dette har vært en podkast i forbindelse med BSY-412 Klinisk veiledning hvor Hege og Siri har snakket om kommunikasjon i en veiledningssituasjon og stimulering til refleksjon.

Siri: Tusen takk for at dere hørte på.

Siri og Hege: Takk for oss!

Susanne Koch: Hei, og velkommen til Pedagogisk snakkis, en podcast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg er Susanne Koch. Jeg er pedagogisk rådgiver og i dag er jeg programleder. Vi skal snakke om formidling om hvordan komplekse forhold kan gjøres begripelige og tilsynelatende tørt stoff kan gjøres levende. Og så er vi så heldige at vi har med oss Jo Røislien. Han er professor i medisinsk statistikk på Universitet i Stavanger. Og så er han kjendis fordi han er så flink til å formidle forskning og gjøre tørt stoff levende og gjøre komplekse ting begripelige for deg og meg. Velkommen!

Jo Røislien: Takk skal du ha.

Susanne: Jo, du har vunnet mange priser for forskningsformidling. Hvordan bruker du ditt formidlingstalent til å gjøre undervisningen bedre?

Jo: Noe av det viktigste man må erkjenne er at det å drive med formidling av fakta handler om noe mye, mye mer enn bare å ta fakta og levere fra seg. Og det handler rett og slett om hvordan vi som mennesker er skrudd sammen. Vi har en hjerne som ikke er laget for å ta imot fakta, egentlig. Det den gjør er at den prøver å lage forståelse og mening om hvordan verden henger sammen. Så samme hva du gir den så prøver den å stable det sammen for å lage historier. Historier er sånn hjernen fungerer.

Når vi da som fagformidlere tenker at "å vår viktigste jobb det er å bare å gi folk fakta", tar vi en haug med fakta og så drar vi dem med oss inn i forelesningssalen og så stabler vi fakta på fakta på fakta, og bygger på kjempestore tårn med fakta. Hjernen har ikke noen måte å ta det imot på, så dette store faktatårnet kommer bare til å ramle ned. Det blir liggende som en haug på gulvet. Og så melder studentene seg helt av og lener seg tilbake. Du kan se på dem når de blir blanke i øya og forsvinner helt vekk, ikke sant?

Skal vi få tak i mottageren med faktakunnskap, er vi rett og slett nødt til å gjøre det mulig for hjernen å ta imot. Det betyr at vi er nødt til å lage historier, prosesser, narrativer. Og du ser nå at nå sitter jeg og snakker og jeg bruker armene og hendene, jeg endrer på stemmen akkurat sånn som jeg gjør om jeg skulle fortalt en nattahistorie til barna mine fra en eller annen bok. Da lager jeg også stemmer og når det er skummelt så snakker jeg litt lavere og når det er noe skummelt som skjer så drar jeg på når det er veldig heftig.

Dette her med å bruke seg selv og kroppen sin når man formidler er en måte å gripe tak i tilhørerne på. Så noe av det jeg jeg har gjort på TV og i foredrag og i radio og bøker, er å ta faktainformasjon og pakke den inn i noe som er litt større. Og så er mennesker også veldig visuelle vesener, noe som betyr at de lager bilder. Så enten så kan vi lage fysiske bilder og vise frem til folk.

Se hva som skjer på nettet nå og når folk sitter og scroller seg gjennom alle de ulike nettsidene. Det er jo visuell kommunikasjon som er det som er mest interessante. Den tekstlige informasjonen er mye, mye tyngre. Den brukes som sekundær informasjon når du skal gå dypt inn i noe, men først er det bilder og fotografier og små ingresser og sånn. Så vi kan enten gi folk fysiske bilder, så de har noe å se på, eller så kan vi gi dem mentale bilder. Det er dette som forfattere er gode på å gjøre, ikke sant?

Jeg er veldig glad i film og glad i TV og TV-serier og sånn. Og så jobbet jeg en periode i Hollywood i Los Angeles. Det anbefaler jeg alle, for å gjøre det er kjempegøy. Jeg bodde nede ved Venice Beach, og det er liksom sol hver dag og – kjempefint. Og det er klart at der er det masse folk som er opptatt av å lage film. "Hvordan blir man kjent" var det store spørsmål blant alle de unge. Hvis man leser nettsider der, diskusjonsforum på nett, hvordan breaker du i Hollywood så, er greia at du må ha et godt manus og en god idé.

"Ja, men hvordan får jeg folk til å forstå at dette manuset mitt kan bli en god film?"

På et diskusjonsforum var det noen som stilte det spørsmålet. «Jeg har et manus og så er det ingen regissører som skjønner at dette kan bli en god film. Hva skal jeg gjøre?» Og så er det en profesjonell produsent som svarer: "Ta og sett deg ned og så leser du manuset til The Matrix. It's a fucking page turner.» For manuset, det tekstlige manuset, er i seg selv så godt skrevet at du kjenner i hodet at bildene vokser fram. Du må bare bla fra neste side til neste side. Det hadde vært en strålende bok og så kommer da regissørene og løfter det opp til en enda større film.

Det handler om at du må klare å lage disse setningene, historiene, innpakning av informasjon som gjør at vi drar folk til oss uavhengig av format. Forskningsformidling for meg det høres jo ut som at du skal bare ta fakta og levere fra deg. Med forskningsformidling – og det er det undervisning også er i en viss grad – det er klart at det er ikke nøyaktig det samme. Det er viktig å huske at når du driver med undervisning da har et pensum å forholde til. Det er helt konkrete ting du skal ta tak i og lære bort og bli lært. Og det betyr at, OK, da må vi finne innefor litt trange rammer, hvordan gjør jeg denne lille tingen spennende?

I Forskningsformidling kan man si "OK, dette som jeg forsket på her, det synes ingen er spennende, så det lar jeg bare ligge". Også kan du plukke frem det som er lett å visualisere og gjøre det spennende. Du har en litt enklere jobb i forskningsformidling for du kan plukke det som er kult. Utfordringen er at du må gripe tak i folk som helst vil se Game of Thrones og den nye Dune filmen på kino. Så du har en konkurranse fra andre ting.

Du vinner noe i forskningsformidling i det at du kan plukke tematikk, men du sliter litt med konkurransen. I undervisning vinner du det at folk er jo tross alt samlet i det samme rommet. Men du taper på det at du da er nødt til å vri og vende på det som er pensum.

Susanne: Hva gjør du da, da?

Jo: Vet du hva, noe av det jeg gjør er at jeg bruker ganske mye energi på å plage venner og familie med å teste ut måter å formidle ting på. Jeg er jo statistikker og det er jo litt sånn... jeg synes jo det her er kjempegøy.

Susanne: Det er en fest!

Jo: Det er jo en fest, ikke sant? La oss invitere en professor i statistikk nå blir det dødsgøy! Nei, altså det er jo klart at vi er jo noen i Norge som syns at statistikk er kjempegøy. Norsk Statistisk Forening teller tre hundre mennesker.

Susanne: Er det sant?

Jo: Ja, så vi er tre hundre i Norge som synes at statistikk er det feteste i verden. Det betyr jo at det finnes fire millioner ni hundre og nittini tusen sju hundre andre som ikke synes at dette er dødskult. Vi må jo da undervise statistisk metode stort sett til folk som er aktivt uinteressert i matematikk og statistikk og det vi har lyst til å formidle. Og det er klart at tradisjonelt så har man jo formidlet statistikkfaget som jeg er opptatt av ved hjelp av ligninger, og folk har sittet på bakerste benk og ikke skjønt noen ting.

Men vi er blitt mye flinkere til å visualisere det ved å kaste ut badeender og se på at de sprer seg tilfeldig. Vi går ut i skogen og ser, er trærne her plantet? For da vil det være et system. Eller er de tilfeldig spredd utover sånn som det vil være ellers? Sånn bruker vi verden rundt oss til å se statistikken. Som at du er et individ, så du er en anekdote. Mange individer og mange anekdoter viser vi ved å og filme med drone ovenfra. Ja, nå begynner å bli statistikk, sant?

Susanne: Mhm! 

Jo: Alle er individer, men sammen er det en gruppe som forteller en egen historie, sant? Og hvis ideen er når jeg sier "Ta en drone og filme ovenifra" – jeg tenker jo ikke det ved den aller første kaffekoppen. Det er jo fordi at man sitter og snakker med andre statistikere om hvordan kan vi visualisere og gjøre denne ting spennende og forståelig. Så jeg bruker jo masse tid på det å finne historier, eksempler, jeg sitter på YouTube og ser på musikkvideoer og gjør eksperimenter. Jeg leser diskusjonsforum på nett. For det dukker opp historier. Jeg abonnerer på rare aviser fra andre land for å se om det er et eksempel jeg kan bruke til noe.

Susanne: Så for å være en god formidler så må du faktisk brenne for formidling?

Jo: Ja!

Susanne: Det holder ikke bare å brenne for statistikk?

Jo: Nei det holder ikke. De statistikerne som bare brenner for statistikk, de er statistikker og jobber med statistisk analyse. Vi som er opptatt av å lære opp andre, vi må også ha pedagogisk interesse og forståelse. Og jeg skal innrømme at jeg hadde ikke det i starten. Jeg tenkte "Hvorfor kan ikke folk bare skjønne dette her. Her står jo en ligning. Det er jo bare å gjøre det". Så gikk det opp for meg som statistiker når jeg jobbet på Rikshospitalet som forskningsveileder en lang periode at "ah, sykepleierne er ikke så dødsinteressert i statistikk, de er faktisk interesserte i sykepleie!".

Susanne: Ja.

Jo: Sant? Og da det gikk opp for meg at folk hadde valgt andre veier gjennom livet enn min vei fordi de var opptatt av andre ting, så ble det lettere å si at jeg er ikke så himla opptatt av statsvitenskap. Så hvis det kommer inn en statsviter her nå og skal undervise meg om statsvitenskap ... Sant, nå har jeg allerede, kan du se her nå sitter jeg med armene i kors og har lent meg tilbake i stolen, de starter i motbakke nå, altså!

Susanne: Ja, mhm!

Jo: Hvis vi nå begynner med litt tørr teori fra starten, ja, da kommer jeg bare til å slå av øynene og hodet. Så kommer jeg til å være fysisk til stede, men mentalt har jeg dratt et sted. Da må de gjøre et eller annet for å engasjere meg. Jeg skjønte at andre må engasjere meg med sitt fag, javel, da blir det også min jobb. Her er det symmetri. Da må jeg engasjere dem. Og så har jeg senket skuldrene litt og sagt at "OK, de er ikke meg, de er ikke interessert i det samme som meg. Men jeg kan lære noen litt statistikk allikevel. Dette får jeg til!".

Susanne: For å oppsummere dette her så trenger man gode eksempler.

Jo: Ja.

Susanne: Og de eksemplene må gjerne være dramatiske i den forstand, ikke at det nødvendigvis er mye drama, men at de har et aspekt av teater ved seg.

Jo: Noe dramaturgisk, og det finnes et narrativ i det!

Susanne: Ja, nemlig. En fortelling. Og så må du som formidler trå litt ut av ditt eget hode og kanskje også ta deg selv litt uhøytidelig.

Jo: Ja, jeg er veldig glad i det å ta seg selv uhøytidelig, sa han med alvorlig stemme.

Susanne: Hvis våre lyttere ikke kjenner deg så kan de google deg, også kan de bare se bilde av deg. Fordi du ser avvæpnende uhøytidelig ut. Bare sveisen din, egentlig.

Jo: Den er ganske jobb med altså! (Jo og Susanne ler). Det ser litt ut som at jeg nettopp har stått opp, men det er en ganske dyr hårklipp. Jeg har saltvannspray for å få det til å løfte seg og gjerne litt sånn teksturspray for å få det til.

Susanne: Det er Boris Johnson-trikset med å si alvorlige ting mens man ser uhøytidelig ut. Deg og Boris.

Jo: Ja, men det er klart, at når man står i en undervisnings- og formidlingssituasjon, så har vi jo rigget det til som at den som driver formidlingen får veldig mye oppmerksomhet og står og er tilsynelatende viktigst. De andre, de skal bare sitte og høre på. Så vi lager en distanse, og det er alltid litt skummelt når vi skal lære bort noe. Så hvis vi treffer vennene våre på middag eller ute på gata så tar vi ikke et skritt tilbake og dytter dem unna. Tvert imot så prøver vi jo å koble oss sammen, ikke sant? Å smile sammen, gjøre ting sammen og dele historier som alle liker. Knytte oss sammen. For da har vi en mye sterkere emosjonell tilknytning som gjør at vi også lærer å huske bedre. Så når du sier at jeg er avvæpnet så er det noe med at vi må koble oss sammen, fra hver vår side av bordet her for at dette skal bli noe som vi får noe ut av.

Susanne: Mhm! Og i tillegg til de tingene som jeg allerede nevnte, så har vi dette med å være litt leken eller litt avvæpnende. Bør vi leke mer i auditoriene våre?

Jo: Ja, ja. Vi leker altfor lite.

Susanne: Og hvordan?

Jo: Nei, nå skal du høre. Leking fungerer altså sånn som dette. Neida. (Jo og Susanne ler). Nei, men leking handler jo veldig mye om lekenhet meg. Og jeg har jo barn. Det kan selv skje de beste familier, det med å få barn. Og da gjenoppdager man jo litt av den gleden det er ved å lære noe nytt. Sånn at barn er en flott påminnelse om at vi mennesker er lærende vesener som er nysgjerrige vesener og vil forstå.

Det er klart at hvis du kommer til små unger med en litt kjedelig PowerPoint-presentasjon med bullet points, da slår de av hjernen relativt fort. Men hvis du går ut i hagen og ser på insektet med forstørrelsesglass, spør dem "hva tror du skjer hvis jeg kaster den steinen her ned på T-banen?" Nei, så begynner de å filosofere. Så kaster de stein ned på T-banen og ser hva som skjer. Hadde de rett eller tok de feil? Sant?

Mennesket er utrolig opptatt av å lære mer, men vi er også utrolig opptatt av det ukjente. Hvis vi blir plassert i en situasjon hvor vi ikke har alle bitene for å det til å gå opp, så vil vi automatisk begynne å lete etter de neste bitene for å lage dette her til et noe komplett. Og det er en grunn til at True Crime funker så innmari bra på TV. Du får noen biter av en helhet, og så prøver vi gjerne febrilsk å finne resten. Og god undervisning kan jo også følge dette. Det kalles Gap Theory, altså at du bevisst putter inn hull i informasjonen, som gjør at hjernen har utrolig lyst å få lukket det sammen. Tenk hva som skjer hvis når du mangler en brikke i et puslespill. Du får helt panic, ikke sant? Jeg husker at jeg som barn, da jeg opplevde det, jeg kunne finne på å gå å lage den brikken. Tegne den og klippe den ut på hvitt papir og så tegne det som burde være der for å lage det komplette, rett og slett.

I undervisningen så gjør vi derimot den helt håpløse tingen at de serverer folk en fasit ,og da er det ingenting for dem å gjøre. Det er ingenting for hjernen å gjøre når du allerede har svaret. Nå kan den heller ikke lære for den blir aldri aktivert.

Susanne: Så en ting som aktiverer er å lage mysterier, gåter, tomrom og muligheter.

Jo: Nettopp. Absolutt. Og dette her er noe av det vi gjør når vi leker, sant. Det at du går ut og stiller deg selv spørsmål "hva fins bak den neste toppen?". Hvis jeg nå forteller denne historien, hvordan tror du at dere kommer til å reagere hvis jeg forteller på en annen måte? Hva skjer da? Dette her med å eksperimentere, prøve ut. Og den lekenheten da er jo for meg lek, for det blir automatisk ganske god stemning når du har problemer du skal løse. Du skal prøve å finne svar på, hvor foreleseren er litt smart og ikke leverer fra seg alt sammen, men heller guider de som er med fremover i prosessen.

Hvis jeg skal lære folk å forstå en del statistisk analyse, så er det jo mye bedre at de får være med å oppdage prosessen selv. Det jeg gjør når jeg underviser statistikk er at jeg bruker et triks som jeg har lært av en venninne av meg, Kathrine Frøslie. Hun som heklet R-tallet for øvrig.

Susanne: Ja, flink dame!

Jo: Nettopp. Vi snakker selvfølgelig mye om statistikk-undervisning. Og hun kom opp med en metode som vi nå bruker stadig, flere statistikere. Det er at istedenfor å fortelle om statistikk som et matematikkfag, så tar vi heller og tar med oss appelsiner inn i klasserommet og så veier vi appelsinene. Og da er spørsmålet "hva veier en appelsin?". For de veier jo ikke det samme. Nei. Og nå må vi begynne å reflektere over hvordan skal vi klare å oppsummere disse hundre og tretti målingene av appelsinvekt på en måte som er verdifull. Hvor lang tid tar det å skrelle en appelsin da. Og så tar vi tiden og fører opp kort og lang tid. Javel, så kan vi oppsummere det. Er det sånn at det tar lenger tid å skrelle de store appelsiner? Nå har vi to variabler som må ses i sammenheng. Nå begynner vi statistisk analyse. Det begynner å nærme seg medisinsk forskning allerede. Og dette har jeg gjort med appelsiner og drar studentene mer inn i prosessen. Det tar lenger tid, men de husker det. Og jeg får fortsatt nå hver jul får jeg tekstmeldinger fra tidligere studenter "Å nå er det jul, nå har vi kjøpt appelsiner og kommer til å tenke på deg og statistiske beregninger". Hei. Det er win altså! Når jula er en påminnelse om det jeg ønsker å formidle.

Susanne: Det er jo helt nydelig. Du snakker mye om fysiske virkemidler. Appelsiner, droner, forskjellige sånne ting. Og når man kan bruke det så er jo det, som du sier, genialt. Det skaper masse liv og røre masse bevegelse og interesse, nysgjerrighet. Men når man sitter med Zoom, da er det ikke så mye nysgjerrighet og bevegelse.

Jo: (Ler.) Nei, zoom er jo... Der tror jeg fanden har sittet i design-teamet for å utvikle det, altså. Det er som en oppskrift på håpløs formidling, egentlig. Og dette her handler jo noe om at... Altså, vi mennesker er fysiske vesener. I en vanlig undervisningssituasjon så står det en foreleser framme ved ene enden av undervisningslokalet, og så sitter de og andre og hører på. Og når man står der i den posisjonen, så driver man jo med teater, sant. Man bruker kroppen og ord og formidler og du ser at nå sitter jeg her og bruker armene og tegner opp hele store lokalet med armene fordi at vi er fysiske, sant? Men når vi skal inn på Zoom, ja da setter vi oss ned foran en skjerm. Så tar vi hele den fysiske energien vi bruker som menneske og så setter vi oss ned og så setter alt seg.

Jeg jobbet med en TV-regissør en gang som sa at "du må aldri intervjue folk når de setter seg, for da setter hele programmet seg også blir energien borte". Også er det nesten ingen i Norge eller i verden som klarer å sitte og være underholdene. De kan vi stort sett navnene på. De heter Anne Lindmo og sånn, og får lov til å ha sine egne talkshows. De klarer å sitte og formidle. Vi andre klarer ikke det. Og så gjør vi det til og med enda verre for oss selv. Ikke bare tar vi energien vår og setter oss ned foran det lille kameraet på Zoom. Vanligvis når vi står en forelesningssal, så har vi og kanskje en sånn PowerPoint eller en tavle bak oss som vi bruker som et prop, som en gjenstand som vi peker på og er fysisk og interagerer med. Det er vi som er formidlingen. Det er vi som er hovedformidling der vi står og er fysiske med denne lille PowerPointen bak oss.

Men når vi skal på zoom, nei, da slår vi den PowerPointen opp kjempestort! Så tar vi den lille energien vi hadde når vi satt og drar ned det ene hjørnet. Du minimerer det lille vi hadde igjen av energi. Herregud tenk om Netflix hadde tatt og laget sånne filmer da. Et svært PowerPoint-bilde og det var det. Og noen som snakket med voice over oppå. Altså, Netflix hadde vært konk før helga. Det er jo helt utrolig kjedelig å følge med på.

Så skal vi få Zoom og forelesninger i teams og sånt til å funke, så er vi nødt til å erkjenne at det er vi som er viktige. Mennesker er fysiske vesener, så vi må blåse oss selv opp. Så det jeg har gjort helt sånn konkret, er jo det at jeg har bare kuppa hele Zoom og Teams, og så bruker jeg det interne kameraet på laptopen som filmer meg. Men mens jeg står selvfølgelig. Jeg har satt laptopen min oppå kattemøblene i stua sånn at jeg får kamera rett i ansiktet mens jeg står. Så lager jeg sånn klassisk hofteskudd, sånn som de gjør på TV, hvor reporterne er filmet fra hofta og opp. Og da kan de bruke armer og sånt.

Så lager jeg en PowerPoint-presentasjon som ikke er en sånn svær 16:9 som dekker skjermen. Men en sånn firkant som på Instagram, som jeg kan ha ved siden av meg selv, sånn at jeg kan stå og være fysisk og ha en PowerPoint-prestasjon ved siden av meg som jeg kan peke på. Det er en liten hack som jeg måtte lage en liten punktvis beskrivelse på, som jeg har delt med masse folk, og det er en måte å ta tilbake kontrollen over den digitale undervisningen.

Det å se på TV det er jo ikke noe problem. Det å se på en skjerm og lære noe det er ikke et problem. Det finnes masse populærvitenskapelige programmer som viser fram kunnskap på en skjerm, men de viser jo aldri frem PowerPoint-presentasjoner når vi lager populærvitenskap på NRK, sant? Da viser vi frem mennesker, vi gjør ting, vi demonstrerer ting.

Vi drar folk gjennom prosesser, ikke sant? Det er noe av det som er fantastisk med TV som formidlingsmedium: At du kan filme en prosess litt fort. Folk elsker jo å være med på ting, ikke sant. Alle elsker å være med på prosesser, og det er jo sånn apropos den lekenheten, det er en grunn til at det er gøy i kjemitimen. Fordi der hadde vi alltid noen eksperimenter. Ve blandet noen greier også smalt det. Det er litt kjedeligere i mattetimen, for det var aldri et eksperiment. Det er gøyalt i norsktimen, for du får kanskje får du lov til å spille i teater og være med på noe, mens diktanalysen ble kjedelig for der var det jo ikke noen eksperimenter. Men vi overlever hvis vi har noen øyeblikk av det. Du tolererer en litt sånn kjedelig, saklig formidler på TV som står og snakker inn i kameraet hvis det etterpå kommer noen gøyale greier som smeller litegran, sant?  Det er en vekselvirkning fram og tilbake. Zoom er å være programleder på TV, og da må du ta makta tilbake til deg selv. Og ikke overlevere den til teknologene. Teknologene er ikke undervisere, la oss bare erkjenne det.

Susanne: Det er en veldig god oppsummering. Ta makta. Vær synlig. Husk at du er hovedpersonen. Du er ikke dobbelt så viktig, men mange ganger så viktig som den PowerPointen. Og så tenker jeg litt på at du snakker om TV, du snakker om droner og om fortellinger. Det betyr for meg at du jobber, selv om du er statistikker og jobber med statistikk, så jobber du tverrfaglig. Formidlingen din er basert på kunnskap fra masse forskjellige fagfelt. Kan du si noe om det?

Jo: Ja, altså, for å gripe taket i de som hører på, så er det klart at de har andre interesser enn deg selv. Og du må prøve å finne ut litt hva det er for noe, sånn at vi kan finne noe som vi i fellesskap kan synes er interessant. Når jeg er statistiker, så vet jo jeg at vi er tre hundre som synes at det er gøy og jeg kjenner alle sammen. Så når jeg treffer et nytt menneske, så vet jeg at det ikke er en statistiker for da hadde jeg allerede kjent dem fra før.

Så jeg må prøve å finne ut hva det er de er opptatt av.

Jeg som har forsket mye innenfor helse, når jeg forteller folk om hva jeg driver med, så vil jeg aldri starte med å si "også måtte vi finne ut om dette her var lineær eller ikke-lineær regresjonsmodell". Det er det ingen som synes er spennende. Når jeg starter med å si: "Jeg jobber for Norsk Luftambulanse og her hadde vi et problem med at folk blødde i hjel på operasjonsbordet når vi hadde hentet dem inn". Og nå lytter folk. Nå har jeg litt blod, litt action og har et problem som skal løses. Så kan jeg fortelle at det vi sleit med det var at vi visste jo ikke hva vi skulle gjøre for å redusere blødningen, fordi avhengig av hva slags statistisk metode vi brukte for å analysere blødningsmaterialet, så fikk vi forskjellig svar. Så valg av statistisk metode ble helt avgjørende for hvordan vi skulle redde pasienter. Nå så ble det plutselig interessant med statistikk.

Susanne: Mhm!

Jo: Det handler om å finne veien inn sånn at folk kan få interesse for det. Og mye av det vi skal lære bort i forelesningssaler er jo ting som folk kan syns er interessant, og det er litt tungt, sant. Det er en grunn til at man sitter der stille dag etter dag og år etter år for å lære et fag. Det er for det at det kan ikke løses på 60 sekunder eller gjennom en sånn morsom YouTube-video. Det er ikke sånn. Hjernen din må bygges om, det må lages nye koblinger, og da må vi få folk inn som synes det er okay å sitte der dag etter dag, uke etter uke, år etter år, med holde på med den prosessen.

Gi hjernen noe som trigger den lite grann, som historier fra andre fagfelt. Visste du at den metoden som vi bruker for å redde liv når det er folk som blør i hjel på operasjonsbordet er nøyaktig den samme matematikken man brukte da man oppdaget superledere og svevende ting på nittitallet? Nettopp! Og nå begynner det å skje ting. Og dette må jeg jo da selvfølgelig ha lest meg opp på. Så selv om jeg er matematiker i bånn og har blitt statistikker, så må jeg kunne noe om superledere, må kunne noe om fysisk forskning, jeg må kunne noe om kropp, jeg må kunne noe om helse. Må kunne litt om appelsiner og mat som egner seg i klasserom.

Jeg forteller hver gang jeg har gjort dette appelsin-eksperimentet at jeg fikk en som kom bort til meg en gang etterpå og fortalte at "Du, vi hadde en sånn greie vi. Sånn ambulanse for det er noen i HR som hadde bestemt seg for spare noe penger, så de hadde kjøpt inn utrolig masse nytt vaskemiddel. Vi må jo vaske ut av ambulansen når vi henta folk med masse blod, ikke sant.  Ja, ikke sant. Akkurat så mye blod er det, og jeg kjente Gud a' meg! Og så må de vaske den, og så har da HR kjøpt inn vaskemiddel med som er billig i store mengder med sitruslukt. Ogs å hadde de opplevd at de hadde vasket ned sykebilen, hentet en ny pasient som da selvfølgelig var allergisk mot sitrus og fikk allergisk reaksjon inne i sykebilen. Nå er det mye lettere å snakke om statistikk og appelsiner, for nå har jeg nok virkemidler og ting til å holde momentet gående lenge nok. Og det er ikke mye jeg trenger, men litt mer enn bare sitt eget fagfelt trengs som en padding for å nå fram med det man vil. Du kan ikke bare lage et tårn av fakta. For sånn funker ikke hjernen og da kollapser alt sammen.

Susanne: Det kan være et fint sted å slutte, men jeg har jeg har et oppfølgingsspørsmål. Noe som slår meg, en rød tråd gjennom det du sier, er at du har et ganske godt bilde av hvem studentene dine er, og du prøver å ha et levende forhold til dem. Studentene dine er ikke en masse av to hundre mennesker i en sal. De får lov til å fremtre som litt mer individer, og du jobber med å se dem og til og med gjøre dem synlige, gjøre dem tydelige i lærings- og undervisningssituasjonen. Har du noen konkrete råd til hvordan du gjør det eller et eksempel på hvordan du gjør det.

Jo: Altså, vi vet fra både enkle spørreundersøkelser og ganske mye tyngre forsking at studenter er veldig engasjert i det de studerer. Det er derfor de valgte å studere det. Og så er de ikke så kjempeinteressert i andre ting, og det er man nødt til å ta på alvor. Vi har lært mye om undervisning generelt basert på et fag som statistikk. For statistikk og matematikk har sin styrke i at det kan brukes som ingeniørfag i helsefag og økonomifag og alt mulig. Der ligger liksom statistikken som matematikkens styrke.

Men vi vet at hvis jeg underviser statistikk til sykepleiere, men med eksempler fra økonomi så følger de ikke med. Hvis du bruker eksempler fra klinisk medisin for ingeniørstudenter så faller de av. Vi trenger eksempler som er knyttet ganske tett mot det de selv er opptatt av. Hvis ikke klarer de ikke å forstå relevansen. De klarer ikke sette seg inn i det jeg prøver å formidle. Så jeg må dra faget inn der hvor de er, møte dem i det de er interessert i.

H hvis det sitter en haug med studenter her som er opptatt av didaktikk i fysikk, ja, da må jeg ha eksempler fra fysikk og gjerne fra undervisningssituasjoner for å klare å nå ut til dem. Hvis jeg dagen etter skal undervise det samme til paramedics i sykebiler, ja, da må jeg ha en historie om sitrus og vaskemiddel i sykebilen for å knytte det til dem. Så jeg er nødt til å nå ut til å vite hvem studentene er, hva de er opptatt av og hva de er interessert i.

Undervisestatistikk til tjueenåringer er noe annet enn folk som tar etterutdanningen alder av førtien, sant. Kan jeg bruke barn som ekstra eksempel? Tjueenåringer tenker ikke på at de skal ha barn, så de slår av hodet. Førtienåringer vil gjerne knytte seg sterkt til historier om barn og læring og lekenhet og sånt, ikke sant. Så jeg må vite hvem som lytter for at jeg skal kunne finne nøyaktig den rette måten inn for å dra dem inn. Jeg vet nøyaktig hva de er interessert i. Det spør jeg dem jo om, ikke sant? År etter år. Hvem er de? Hva driver dere med?

Susanne: Så du har en dialog med studentene dine som ikke bare dreier seg om faget, men som dreier seg om dem, rett og slett. Du snakker med dem om livet deres?

Jo: Ja, hva de er interesserte i. Jeg vil jo gjerne få til en dialog som gjør at de skal lære noe og huske noe. Og det gjør de blant annet ved å fortelle historier fra sitt eget liv og koble det på ting som de selv kjenner. Hvis jeg lykkes i undervisningssituasjon, så vil vi relativt raskt få studenter som sier "og du vet det her i dag minner meg jo om den gangen da jeg gjorde det sånn og sånn. Er det det samme eller er det noe annet?" Ja, ja hvis det er det samme, strålende, hvis det er noe annet, nei vel. Det skal vi snakke om i morgen, men du har et kjempegodt poeng. Den sparer vi på, sant?

Susanne: Det er så fort gjort å tenke når man går inn i en undervisningssituasjon at nå har jeg et stort pensum og jeg har et begrenset antall timer, så nå må jeg bare ha steinhardt fokus på saka. Men ved å ha tid til å bli kjent med studentene, til å høre stemmene deres og la deres interesser og til med individualitet stige litt opp av folkehavet, så vinner du. For du lager et læringsmiljø der de er trygge og føler seg sett og dermed deltar de.

Jo: Ja og bryr seg om dette her. For det angår dem. Og husk at pensum står i boka! Så det finnes en pensumliste de kan lese seg gjennom. Det fins videoer på nettet. Alt finnes. Din jobb er ikke å lese opp boka. Det klarer de sjøl. De er voksne mennesker. Du må få dem til å skjønne hva som står der og forståelse er noe annet enn fakta, sant? Forståelse er en prosessor som utvikler seg over tid. Det er det du kan hjelpe til med. Ta dette, disse døde faktabitene som ligger rundt på bordet her og løfte dem opp og få satt dem sammen i en rekkefølge slik at det gir mening for dem. Hjernen leter etter mening. Det kan du bidra til som formidler og foreleser og sørge for at studentene ser i faget.

Susanne: Tusen takk, Jo Røislien.

Mari Oma Ohnstad: Hei, og velkommen til podkasten Pedagogisk snakkis. Mitt navn er Mari Oma Ohnstad, og i dag skal vi snakke om studenters erfaringer med uetisk praksis.

Alle som har erfaring fra arbeid i helsevesenet, vet jo at det foregår ting i helsetjenesten som ikke er helt greit. Uetisk praksis er ikke nødvendigvis ulovlig, men umoralsk og i strid med etiske prinsipp i helsetjenesten. Hvordan kan vi som høyskolelærere istandsette våre studenter til slike møter på en best mulig måte?

Med meg i dag, for å borre litt i dette temaet, har jeg med meg en anestesisykepleier og professor emeritus ved Senter for medisinsk etikk ved Universitet i Oslo. Og vi er også så heldige å ha han her, ansatt i en liten stilling ved Lovisenberg diakonale høgskole. Det er deg Per Nordtvedt. Velkommen til deg.

Dette er jo en tematikk som du har engasjert deg mye i, og som undervisningsleder for medisinstudentene ved UiO i 13 år, fikk du særlig øynene opp for dette problemet da studentene midtveis i studiet leverte inn refleksjonsnotater knyttet til etikk. Kan du ikke fortelle litt om dette?

Per Nordtvedt: For det første, takk for at jeg får lov til å komme hit og prate om det temaet, for det har engasjert meg i mange år, egentlig. Det som sporet interessen, var ikke opplevelsen fra medisinstudiet. Det er vel egentlig en erfaring som har hatt med meg fra helsetjenesten i alle de årene jeg jobbet, helt fra 70 tallet, som sykepleier. Jeg har opplevd det, jeg har sett pasienter, og pårørende også, bli krenket eller behandlet veldig dårlig, arrogant, nedlatende eller på andre måter lite omsorgsfullt av helsepersonell. Og det har opprørt meg mange ganger. Jeg tror det har opprørt alle de som jobber i helsetjenesten.

Dette er et tema som er lite kartlagt, det er lite avdekket og det er lite fokus på det. Og det er lite snakk om det, merkelig nok. For det har vært veldig mye snakk om andre former for krenkelser i samfunnet de siste årene, men dette har på en måte gått under radaren. Når det har vært snakk om det sånn som i A-magasinet, så var det stort sett fokus på vold mellom beboere i sykehjem, eller fra beboere og mot helsepersonell. Når det gjelder uakseptabel eller uetisk atferd fra helsepersonell mot pasienter og pårørende, så har det vært lite snakk om det. Så, det har ligget der lenge som et bakteppe.

Et annet bakteppet som også er sentralt for en livssynsskole, eller det som var en livssynsskole som setter fokus på omsorg, som Lovisenberg, er at det har jo vært en lang tradisjon i etikken, som har sprunget ut fra Lovisenberg, at sykepleiere skal være lydige søstre, lydige mot autoriteter og underordne seg hierarkiet. Det er en del av de negative trekkene ved sykepleieetikken historisk, som står ganske klart nedskrevet i Elisabeth Hagemanns lærebok i etikk fra 1930 som ble først utgitt her. Det er fra hun var lærer her, og utga den boken, «Sykepleierskolens etikk» på Gyldendal forlag. Sykepleiere som lite obsternasige og lite modige til å stå imot maktovergrep fra medisinen, for eksempel. Og det er jo mye medisinere vi snakker om. Det har vært en lang historie og den er fortsatt en historie og en tradisjon som preger sykepleierfaget.

Dette har også en annen side som er enda mer alvorlig, og det dreier seg om at sykepleiere også har deltatt i, og begått alvorlige overgrep, historisk, mot pasienter, som har vært med på eutanasi i Tyskland. Eutanasiprogrammet tok livet av over 200 000 pasienter eller psykisk utviklingshemmede, og sykepleiere var en del av folkemordet i Tyskland. Og en årsak til det, var blant annet at de ikke turte å stå imot autoriteten, som var legene. Legene i Tyskland var Hitlers biologiske soldater, som han kalte dem. Nærmere 50 prosent av legene var medlem av Nazipartiet.

I Norge har vi ikke hatt den historien, når det gjelder krigshistorien. Både norske leger og sykepleiere var i liten grad deltagere i det nazistiske maktapparatet, og vi hadde heller ikke eutanasiprogram i Norge. Krigen kom antageligvis ikke så langt. Så sendte vi jødene ut da, i 1942.

Dette ble en lang innledning. Men det som sporet meg an, først og fremst, var jo som undervisningsleder på medisinstudiene, når vi i 2018 hoppet litt i stolen. I hvert fall hoppet jeg i stolen, da vi fikk inn refleksjonsrapporter fra medisinstudiet. For de skriver refleksjonsrapporter to ganger, en gang i sin indremedisinske og kirurgiske termin som var et helt år midtveis i studiet. Og det er første gang de skal ut i sykehusmedisinen. Da ble det avdekket i første omgang, at opptil 20 prosent av refleksjonsnotater avdekket til dels alvorlige krenkelser og overgrep mot pasienter av lærere i undervisningssituasjon.

Det var ulike former for krenkelser og overgrep, alt fra nedlatende og arrogant oppførsel til brudd på taushetsplikt, som vi ser mye av i helsetjenesten i det hele tatt, og blotting av pasienter. Pasienter som fikk slengt en alvorlig prognose eller diagnose i ansiktet i undervisningssituasjon som de var helt uforberedt på.

Ett eksempel er en pasient som var en ung mann som bare skulle til nyreundersøkelse, for en urinveisinfeksjon, og så sier professor (for det var ofte professorer) til han at dette kan jo være kreft. Pasienten sier: "Kreft? Jeg har aldri hørt om noe kreft" Professor sier: "Du må da skjønne at dette kan være kreft". Ikke sant, underforstått: Du må ikke så dum. Og pasienten ble helt satt ut og fortvilet og studentene merket jo det. Stemningen snudde jo totalt. Men det ble ikke gjort noe med det. Pasientene gikk jo derfra slukøret med det spørsmålet i bakhodet. Og studentene visste ikke hva de skulle gjøre. Skal de ta det opp?

En annen episode, som er enda verre, var også i samme seanse. En ung mann på 30 år, overvektig, deprimert og uføretrygdet. Seks kvinnelige studenter overvar dette, og han var da til en undersøkelse av lungene. De skulle lytte på han, så han måtte kle av seg på overkroppen foran disse, legen lyttet. Så skulle pasienten spørre om noe, så blir han avbrutt bryskt fra legen som sier: «Nå må du holde kjeft». Underforstått: «Skal jeg klare å lytte, så må du være stille.» Det var jo ikke det han sa. Han sa «Nå må du holde kjeft». Så tar han for seg studentene og stikker pekefingeren inn i buken på pasienten og sier at denne pasienten har veldig mye spekk på kroppen. Og da er det vanskelig å få lyttet, sier han. Og alt dette skjer også i en korridor med andre som går rundt og uten skjermbrett osv. Studentene var jo sjokkert. Jeg hørte i ettertid at det skjedde verre ting der også, at han ble rektaleksplorert uten samtykke i den korridoren også.

Det er også et aspekt ved det, at pasientene ofte ikke har gitt et ordentlig samtykke til å være med i undersøkelsene eller undervisning. Dette er ganske grove ting, og studentene var sjokkert. De tok det opp i seminar med oss og ville at vi skulle gå videre med det, for de turte ikke å si noe selv. De sa for eksempel at hvis de rapporterer dette, så kan de risikere å få vedkommende til muntlig eksamen. Og hva skjer da? En student sa at dette er forferdelig og dette skal liksom være våre rollemodeller i framtiden. Studentene blir jo veldig preget av sine rollemodeller, erfarne praktikere, men heldigvis så reagerte studentene. De ba oss ta det videre, og det gjorde vi overfor studieleder. De tok det selv opp på møte med studieleder, men ble ikke hørt, fikk bare beskjed om at de overdrev, og hvordan kunne de vite at det de sa var riktig.

Vi var ganske opprørte over dette, og prøvde å gå videre til fakultetet mer sentralt. Men det som kom ut av det var et lærermøte, hvor vi ba om å få opp saken. Jeg tror vi fikk fem minutter på det møtet hvor studieleder la frem saken i to minutter, så var det tre minutter, der vi fikk sagt noe, og ikke noe diskusjon. Vi foreslo at det skulle være et si-ifra-system, som jo eksisterer egentlig, at vi skulle få orden på det systemet, men det ble også totalt avvist, at det var ikke nødvendig osv.

Så dette har vært bakteppe, også har vi fulgt opp sakene i de årene som har vært, og det kommer opp innimellom. Ikke det omfanget som den gangen, så det er mulig det er blitt bedre. Nå i høst har det ikke vært noe, og vi har også fått en ny studieleder ved fakultetet som har tatt tak i saken og tatt det opp med lærerne. Han er kirurg og studieleder. Når en fra medisinsk etikk kommer og skal ta det opp, så blir det ikke hørt i samme grad som når det er en kollega som i tillegg er kirurg og overlege i kirurgi, så det er mulig at han har fått litt mer gjennomslag på det. Og så hadde vi et oppslag i Khrono, som du kanskje vet, i sommer.

Men bare for å avslutte i første omgang: Det som også forundret meg, er at når jeg tar opp disse tingene, så er det stort sett ganske stille. Det har ikke vært noen reaksjoner i media. Jeg har hatt en artikkel i Sykepleien; ingen kommentarer. Når jeg har tatt det opp i mitt fagmiljø på medisinsk etikk, hvor det er både leger og sykepleiere, så syns de det er bra, men det er relativt lunkent, og du får noen ganger den innvendingen: «Hvordan vet du at dette er riktig? Det er to sider av denne saken og vi har bare hørt den ene.» Og det er jo riktig, vi har bare hørt den ene. Det er viktig å høre begge sider, men det er ingen grunn til å tro at studentene lyver om dette. Kanskje noen overdriver, men allikevel, selv om noen overdriver så er det alvorlig nok. Det har forundret meg litt at det er så taust om det.

En annen innvendingen jeg har fått fra sykepleiehold, jeg hadde et foredrag om det for tillitsvalgte en gang, og da var det en som tente på alle pluggene og sa at dette var trakassering av sykepleiere eller at det var å sette sykepleietjenesten i veldig dårlig lys. Slik er det jo ikke. Sykepleiere jobber som helter i praksis og de gjør sitt beste. Så hvis vi skal fremstille sykepleietjenesten sånn, så er det galt. Det er også et viktig spørsmål. Det reiser også spørsmål om ressursmangel, tidspress og sånne ting kan virke inn på oppførsel. Og det kan det selvsagt. Og det er to sider av denne saken og vi har bare hørt den ene, det er også riktig. Men ingenting av de innvendinger vil forhindre at dette er såpass alvorlig at det må tas alvorlig. Så får vi diskutere hvordan vi skal ta alvorlig da.

Mari: Det er kjempeviktig, og jeg tenker selv om man kanskje ikke har opplevd så grove fortellinger som noen av de refleksjonsnotatene du har gitt eksempler på her, så er det veldig gjenkjennbart for mange akkurat dette problemet. Og jeg tror at det er veldig mange høyskolelærer epå Lovisenberg som har opplevd å få refleksjonsnotat og beskrivelser fra praksis hvor studentene reflekterer over krenkelser overfor pasienter eller pårørende.

Per: En annen ting ved dette er at det er ikke noe forsøk på å systematisk kunnskapsopphenting eller forskning på dette. Det skulle vært veldig interessant og sett på disse refleksjonsnotatene og gjort en kartleggingsstudie av noen av disse notatene for å se hva som kommer fram.

Mari: For det er veldig vanlig. Både på bachelorstudiet og i masterstudier så skriver jo studentene refleksjonsnotater, og det er jo ikke gjort noen forskning på det som du sier, men titt og ofte så kommer det inn et notat som gjør at du reagerer veldig som lærer. Hvordan kan du som lærer da ta tak i dette på en god måte? Både for å støtte studenten, men også se om dette er en ukultur på det praksisstedet som vi må løfte høyere.

Per: Ja, fordi dette eksisterer jo i sykepleietjenesten og, det er ikke bare i de medisinske tjenestene. Det har jo vært en del systematisk forskning på dette i sykepleietjenesten internasjonalt og, kanskje særlig ved sykehjem, men også i sykehus i England. I en studie fra British Medical Journal, ble det rapportert at av 3600 sykepleiere, hadde 76 prosent observert en eller annen form for overgrep mot eldre i sykehjem. Det skriker etter mer forskning og kartlegging av det.

Malmedal-miljøet, Wenke Malmedal i Trondheim har jobbet med dette i mange år, men det er stort sett på sykehjem. Spesialisthelsetjenesten går under radaren. Der er det ikke gjort noe. Det skriker jo her også. Så er det, som du sier, noe som vi virkelig må diskutere. Én ting er å få vite omfanget av dette. Hva studentene rapporterer, og en annen ting er hva skal man gjøre med det. Hvilke systemer skal vi ha for å kunne fange det opp.

Mari: Hvordan møter vi det? Hvis det er et refleksjonsnotat eller om det er en student som kommer og forteller deg en opplevelse fra praksis, hvordan møter vi det som lærere? Det å vise at vi tar det på alvor og vise at vi tror på dem.

Per: Det er klart at sykepleierstudenter rapporterer kanskje ikke hendelser i den alvorlige graden som jeg nevnte for deg. Det kan være alvorlig der og. Jeg hadde et møte med pasientombudet i Oslo om å ta tak i saken. Hun sa at de fleste sakene de fikk som de konsentrert seg om var veldig alvorlige saker, hvor det er snakk om brudd på faglig forsvarlighet osv., som ikke gikk på holdningssaker.

Sykepleierstudenter rapportere mer holdningsproblemer, for eksempel uempatisk oppførsel, arroganse overfor pasienter eller at man omtaler pasienter i et negativt lys, blotting eller at man for eksempel beklager seg litt for at denne pasienten ikke er død enda, så vi får enda en natt med denne pasienten. Slike ting reagerer studentene veldig på. Og som studentene tenker og reagerer på i form av hvor er personalets empati med pasientene.

Man ser jo en form for tretthet og utbrenthet, særlig hos de som jobber med demente og med pasienter som er krevende, så skjer det automatisk en form for at empatievnen svekkes og at man reagerer ikke på samme måte. Vi ser at sykepleierstudentene, i forskning som er gjort, er at i begynnelsen av førsteåret, særlig i første praksis, så er de veldig følsomme. De er så oversensitive at de føler for mye, de tar med seg jobben hjem og de er virkelig plaget av det de opplever. Og det ser man ikke i den grad senere. Det er kanskje en naturlig utvikling.

Når det gjelder sykepleierstudenter så er de ofte redd for at de føler for lite. Mens medisinstudentene, det er gjort forskning på dette i medisinstudiet om empatiavlæring, så bekymrer de seg for at de føler for mye, at de er uprofesjonelle. De får lært at de skal ikke holde pasienten i hånda når de sitter ved sengekanten, eller trøste. Det er det sykepleiere som skal gjøre. Så de får innlært en del rolleatferd og holdninger som de tar med seg videre.

Mari: Det er spennende det du sier om de ulike profesjonene og dannelse fra tidlig i studiet om hvordan man blir lært opp i sin egen rolle. Hvordan kan vi som lærere da bidra til at vi danner sykepleierne til å bli modige nok til å si ifra, til å ikke finne seg i at den type praksis skjer?

Per: Ja, det er et stort og viktig spørsmål. Igjen, tilbake til Elisabeth Hagemann og læreboken, så skriver hun ganske tydelig at sykepleieskolen er en dannelsesskole og det er en skole der du skal lære studenten å bli god. Men hun sier ikke noe om hvordan du skal lære studentene å si ifra, for det var ikke en del av det å bli god eller en kompetent student. Man må ta med seg det bra i tradisjonen og kritisere eller gå vekk fra det som ikke var bra i tradisjonen.

Det du sier, hvordan skal vi lære studentene å si ifra? Det første jeg tror man må gjøre er å lage en kultur på studiestedet hvor det er lov til å si ifra. Jeg glemmer aldri da jeg var på et møte her en gang, da studentene var litt opprørte, fordi jeg tok opp det med å si ifra og det med å utdanne kritiske og samfunnsbevisste studenter. Og så kom det studenter i plenum etterpå som sa at det er bra dere prater om det, men hvis du sier ifra om noe her og reiser kritikk, så blir det slått hardt ned på. Det er ikke noe miljø eller arena for å kunne gjøre det. Det var en god del år siden, men det har jeg opplevd en god del. Det at man prater i fine ord om det å si fra, men når de sier ifra eller prøver å varsle, så blir det slått ganske hardt ned på.

Så det er det første, at man må ha en kultur på studiestedet som tar det alvorlig å utdanne kritiske og samfunnsbevisste studenter. Og det er ikke bare å ha åpenhet og toleranse for å høre på de meningene som kommer og diskutere det. Det dreier seg også om at man skal oppfordre de til å si ifra, og det er vanskelig. Man skal oppfordre de til å si ifra eller oppfordre de til å stille spørsmålstegn eller være kritiske. Begge de to tingene er sentrale. Det første er kanskje det grunnleggende, å ha denne toleransen. Så må man gå videre og dyrke dette med demokrati i praksis.

Mari: Før studentene skal ut i praksis, så har vi vanligvis og hovedsakelig en forventingssamtale der både læreren og praksisveilederen er til stede. Er det en arena hvor man kan snakke om hvordan si ifra hvis du opplever feil i praksis eller hvis du opplever ting som ikke er greit?

Per: Ja, det tror jeg. Og det tror jeg må inn i forventningssamtalen, men på hvilken måte? Det kan ikke være sånn at det første vi sier til studentene som gleder seg til å komme i praksis er at nå kommer du til å oppleve mye fælt.

Mari: Nei.

Per: Vi kan ikke gjøre det. Vi må jo fremelske det positive engasjementet og nysgjerrigheten. Så er det å få frem det du sier, at hvis de opplever, og det kan hende de opplever situasjoner i praksis som de mener ikke samsvarer med den etikken de har lært, så er det viktig at de tar det opp, at de ikke er redde for å si ifra. Hvis de ikke tør å si i fra der og da, så kan de ta det opp med kontaktlærer.

Da er vi inne på det med systemer. Det beste er jo at studenter sier ifra der og da med den det gjelder. Det flotteste er en student som sier ifra til sykepleier eller hjelpepleier at dette reagerte jeg på, jeg synes ikke man kan oppføre seg sånn, hva mener du om det? Det er det beste. Men kan vi forvente det? Det er veldig få som tør å gjør det. Noen gjør det, ære være dem. Noen av dem som gjør det, får det vanskelig. Sånn kan det jo ikke være. Vi kan ikke forvente det, hvordan skal vi da lage arenaer og systemer der de kan si ifra. Og kanskje systemer der de kan varsle anonymt.

Mari: Og så det viktige poenget, hvordan tar vi det videre derfra? Så vi viser at vi gjør noe med det.

Per: Det som også er interessant er at på medisinfakultet, så har de en dannelsesansvarlig, eller utvalg som skal fange opp studenter som ikke fungerer etter faglige og etiske normer. Det tror jeg fungerer. Studenter som oppfører seg uetisk, får veiledning.

Mari: Skikkethetsutvalget.

Per: Ja, det er det. Men er det noe skikkethetsutvalg for de ansatte? Nei. Hva hvis de ansatte oppfører seg uetisk? Nei. Jeg hadde en lang samtale med en studieleder, en litt ubehagelig lang samtale under den første seansen i 2018. Jeg fortalte om disse eksemplene som han delvis betvilte. Hvis en student hadde oppført seg sånn, hva hadde skjedd da? Han hadde jo gått på hodet ut av studiet, kanskje fått permisjon et halvt år. Og det var han enig i. Ja, men hvorfor skal ansatte da få lov å oppføre seg sånn? Da ble han svar skyldig. Det sitter litt langt inne. Det er en litt annen situasjon. Hvis man begynner å gå praksislærere, som har annen jobb ved siden av og man begynner å gå de i sømmene, så blir det litt inntrykk av det er et slags politi, som skal sjekke at de oppfører seg ordentlig, så må man trå litt varsomt. Pluss at disse har arbeidsgivere et annet sted, også på sykehuset. Men det er en litt annen sitasjonen enn her, da.

Mari: Jeg tenker at det vi kan bidra med hvis vi får inn flere meldinger fra studenter på ett sted, om man opplever at det er en ukultur, at man kan løfte det høyere. Ledelsen, for eksempel en studieleder, tar det opp med ledelse på avdelingen.

Per: På praksisstedet ja. Det tror jeg man må.

Mari: Du snakket innledningsvis om dette med bemanningsutfordringer, tidsklemma som kan gjøre at praksisveiledere eller de som er sammen med studentene sier ting som kommer litt galt ut overfor pasienter. Det er viktig å snakke om det og ta tak i det.

Per: Ja for det er komplekst. Du har jo dette realitetsjokket da, studenter vil antagelig oppleve ting som de reagerer veldig på, som kanskje må ses i konteksten det spiller seg på. Jeg bare tenker på min egen erfaring, da jeg jobbet i et mannsmiljø som det engang var på nevrokirurgen P.O. (post operativ) på Ullevål i 1978 til 1982. Det var jo en annen kultur og stemning på det maktrommet som nok ikke hadde gått i dag. Hvis du hadde hatt dagens sykepleierstudenter til stede i samtaler hvor noen pasienter ble omtalt i litt fleipete ordelag, så tror jeg vi hadde blitt meldt til skolen. Vi mente ikke å være onde eller å krenke. Det ble alltid unnskyldt med, fra avdelingssykepleier, at det er så vanskelig å jobbe her. Vi opplever så mye traumer og vanskelige situasjoner, at vi må kunne lufte ut.

Mari: Jeg tror at selv om det var en stund siden, er dey en del som kan kjenne seg igjen i den type miljøer.

Per: Ja, men det er jo ikke en unnskyldning.

Mari: Det er ikke det.

Per: Nei, i samfunnet i dag er det veldig fokus på krenkelser, og det er veldig omdiskutert dette med krenkelser. Ikke bare me-too, men andre former for krenkelser. Derfor undrer jeg meg igjen hvordan disse relativt alvorlige krenkelsene fra personer som pasienter har tillit til, som er fagutdannet for å ivareta pasienten, hvorfor det i så liten grad er satt fokus på.

Mari: For dette med endring av kultur og holdninger i klinisk praksis er jo noe som kanskje kan oppleves fjernt for oss som lærere. Noen ganger trår vi litt utenfor det som er vårt mandat, men likevel skal vi sørge for kvalitet i praksisstudiene, og vi skal utdanne etiskbevisste og reflekterte sykepleiere som sørger for å ivareta pasienten i alle situasjoner. Hvis tematikken ikke belyses av oss som lærere, men heller dysses ned og ikke blir tatt tak i, så bidrar vi også til at uetisk praksis kan opprettholdes og videreføres. Så tusen takk til deg i dag Per Nortvedt for at du tok deg tid til å komme hit og snakke om dette veldig viktige tema her i Pedagogisk snakkis.

Per: Jeg mener at Lovisenberg har en spesiell forpliktelse, gitt den tradisjonen som dette studiestedet står i historisk, som jeg har nevnt flere ganger. Så det er kanskje enda viktigere at dette studiestedet går litt i bresjen.

Mari: Jeg er helt enig med deg, det var en god avslutning. Takk skal du ha Per.

Per: Takk skal dere ha.

Hilde: Hei og velkommen til Pedagogisk snakkis, en podkast fra Lovisenberg Diakonale Høgskole. Jeg er Hilde Sundfær og jeg er pedagogisk veileder og avdelingsleder for læringsstøtteenheten her på Lovisenberg.

Høsten 2020 startet vi opp med en ny studieplan for bachelorstudiet i sykepleie, og nå skal vi få høre litt om hvordan det ble jobbet og hvilke grep som ble tatt når de med blanke ark gikk i gang med å utforme en ny plan med et mål om å oppnå samstemthet i undervisningen gjennom hele studiet.

Til å fortelle om dette har jeg med meg professor og tidligere instituttleder Edith Roth Gjevjon og Hanne Camilla Heer, som er prosjektleder og høgskolelektor. Til å begynne med hører vi litt med Edith om bakgrunnen for denne endringen som vi har gjort.

Edith: Det kom et varsel om en ny forskrift for helse- og sosialfaglige utdanninger, i 2016-17 tror jeg det var, som vi selvfølgelig var oppmerksomme på når vi da også gjennomførte periodisk evalueringer av studieprogrammet, som man skal gjøre hvert sjette år.

Så vi gjennomførte en evaluering av studieprogrammet vårt og fagplanen, som det het den gangen, som var fra 2012. Fagplanen fra 2012 var basert på rammeplanen av 2008, som var innholdsstyrt. Det vil si at var ganske detaljert hva en sykepleierutdanning skulle inneholde på temanivå, emnenivå og på studiepoengnivå og det hadde vel vart fra 2008.

Så gjennomførte vi en programevaluering med det i bakhodet at det kom en ny forskrift, men vi visste jo ikke da hvordan den skulle se ut. Men vi fikk jo mer og mer informasjon etter hvert.

Så vi la opp til møte med alle ansatte der vi snakket om hva som skal til for å få et skikkelig godt studieprogram og jobbet over tid med tanker, grunnlagstenkning, vil jeg jo tenke at vi gjorde.

Så kom forskriften våren 2019, og oppstart av studieprogrammet skulle være høsten 2020. For å få akkreditert dette studieprogrammet, måtte det opp i styret i oktober 2019. Så her hadde vi bare tiden og veien.

Det vi gjorde var at vi prosjektorganiserte studieprogramarbeidet, fikk en prosjektleder som sitter her, Hanne Camilla. Da vi satte i gang med systematisk og strukturert arbeid for å rett og slett finne... Altså vi gjorde en analyse av forskriften for å finne ut hva det er som skal ligge til grunn for det nye studieprogrammet. Og da var det 75 læringsutbytter og 6 kompetanseområder og en svær forskrift som vi skulle få ned på et 3-årig løp.

Da fikk vi med oss også professor Gunilla Borglin, som har lang erfaring i å jobbe med studieprogramutvikling og med bakgrunn i det vi hadde fått med oss fra seminar og innspill fra ansatte og erfaringer fra det gamle studieprogrammet. Så gjorde vi rett og slett en analyse av hele forskriften. Vi tok utgangspunkt i sluttkompetansebeskrivelsen og så jobbet vi oss rett og slett bakover fra "Hvilken kompetanse skal disse kandidatene ha”, og “Hvilke sykepleiere skal vi utdanne?” og “hvordan skal vi komme dit?". Så vi jobbet oss bakover fra slutt til første semester.

Vi tenkte som forskere med dette analytiske arbeidet vi gjorde, og vi har også lagt til grunnen pedagogisk- og faglig- og vitenskapsbaserte rammeverk for både struktur og innhold i studieplanen. Så det er det overordnede, sånn som vi jobbet da. Så har Hanne Camilla mye mer detaljer enn meg på hvordan det her har blitt gjort videre. Men vi vi fikk på plass en studieplan. Fikk det ut på høring og fikk lagd en ganske god akkrediteringssøknad også, sånn at vi fikk akkreditert studieprogrammet. Så jeg er fryktelig stolt av den jobben vi gjort.

Hilde: Absolutt!

Edith: Ja, det er jeg faktisk. Men jeg kan bare si én ting til, og det var jo at vi begynte på nytt, altså. Vi begynte på null. Vi har ikke revidert den gamle fagplanen. Vi har lagd en helt studieplan.

Hanne Camilla: Det ble jo gjort en evaluering av fagplanen fra 2012, som vi den gang hadde. Og oppsummert, så var innholdet var godt, og strukturen manglet. Særlig studentene var frustrert over mange parallelle emner. Så det var et viktig element å ta med når vi skulle bygge strukturen i det nye studieprogrammet.

Da jeg kom inn som prosjektleder hadde jeg erfaring som emneansvarlig. Nå jobber jeg som høyskolelektor og hadde sett på dette med sammenhengen mellom læringsutbyttene, læringsaktiviteten og eksamen. Den gang kjente jeg ikke begrepet constructive alignment, men det har vi jo blitt kjent med. Og når vi leste om det, var det sånn "aha!", det er det! Det er det vi holder på med. Å få til i den sammenhengen. Så det var viktig i utvikling av selve studieprogrammet. Og når vi jobber det ut som tidsplan og undervisningsopplegg, så ligger det til grunn å få til den sammenhengen.

Edith: Og akkurat den måten å tenke på gjorde jo også at vi kunne etablere en strukturert måte å jobbe med planlegging og gjennomføring på. Så vi gjorde jo egentlig to ting: Vi laget et nytt studieprogram og så lagde vi en organisatorisk struktur for å jobbe systematisk og strukturert, noe som også gjør det lettere å kvalitetssikre hverandre eller kvalitetssikre innholdet.

Vi har lagd teams som jobber sammen og vi ikke er inndelt i første, andre og tredje studieår, men her er en helhet der vi er delt inn i emneteam som har ansvaret for flere emner samtidig. Så for å sikre sammenhengen og progresjonen, både innad og imellom emnene da, kom vi til slutt til den sluttkompetansebeskrivelsen som står i RETHOS og som vi er forpliktet til å ha. Det er et minimumskrav.

Jeg tenker at det er en ny måte å tenke utdanning på. Når styringssystemetet blir helt nytt, så må vi også jobbe annerledes. Når ikke innholdet er lagt på forhånd, men faktisk læringsutbyttene og sluttkompetansen er det som styrer. Det tar jo tid, og det var derfor vi prosjektorganiserte, for vi visste at vi måtte inn og justere, både på innhold og struktur og måten vi jobber på. Og få anledning til å gjøre gode evalueringer og vurdering av det vi faktisk gjør. Det veldig spennende arbeid, som vi ikke er ferdig med enda.

Hanne Camilla: Nei.

Edith: Det er vi ikke. Det pågår ut 2023.

Hilde: For da går de første studentene ut som ferdige kandidater.

Edith: Riktig, mhm.

Hanne Camilla: Og de har jo vært viktige. De studentene har vært veldig viktige bidragsytere underveis. Og nå som vi er midtveis, har vi hatt intervju med dem for deres erfaringer. For hvordan er det å være student i dette studieprogrammet? Hva har de erfart? Hva har de savnet? Hvordan har de sett det? For studentstemmen er viktig å ha med. Og vi kan ha en pedagogisk tankegang og så er det spørsmål om de opplever det og hvordan de erfarer det, og da er det veldig morsomt å høre de fortelle om at "Å, vi er så glad for at det er emne for emne!". For her har studenter gått før og sagt det å ha parallelle emner er kjempeslitsomt. OK, så gjør vi en endring. Og så kommer de nye studentene og sier: "Vi er så glade for at det emne for emne. Det hjelper oss å fokusere på dette.".

Hilde: For da, når du sier emne for emne,  så har dere organiserte det sånn at studenten starter på et emne og har det og avslutter det før de begynner på et nytt?

Hanne Camilla: Ja, blokkundervisning kan man også bruke som begrep. De holder på i noen uker og så har de en avsluttende evaluering av det og så begynner de på et nytt tema. Så må de ta med seg kunnskapen fra emne til emne selvfølgelig. Det bygger jo på hverandre.

Edith: Det er jo kjempe viktig. Og når du har avsluttende emner, er det lett å tenke at "Da er vi ferdig med den biten og så går man videre," og det er man på en måte. Men samtidig er det Hanne Camilla sier sant, at det er så viktig at studentene forstår, når man går videre til neste emne, hva det er man tar med seg videre. Hva det er som ligger til grunn. Hvor skal man hen. Her må vi gjøre en jobb for å bidra til at studentene får disse koblingene. For det er ikke gitt at man automatisk har når man går fra emne til emne og er fokusert på å gjennomføre en eksamen, ikke sant? Så det er en pedagogisk utfordring også for oss å ikke bare undervise i fag, men også i det å studere sykepleie, at vi bygger stein på stein og at du til slutt du ser hvordan ting samler seg og har betydning og påvirker hverandre.

Hilde: Hvordan har dere jobbet for å synliggjøre det for studenter? For å hjelpe dem til å komme inn i den tankegangen som dere har så tydelig for dere?

Hanne Camilla: En av de tingene vi har gjort er i overgangen mellom emnene.

Det var noe som studentene etterlyste og sa "Vi vil veldig gjerne når vi avslutter ett emne og begynner på et nytt at dere hjelper oss."  "Nå må dere hjelpe oss til å si at nå har vi vært gjennom det og det. Nå begynner vi på noe nytt og det handler om det og det.". Så det trenger de hjelp til og det har de etterlyst. Så det er noe vi har måttet gjøre. Så er det dette med læringsutbyttene, og det å kunne vise at læringsutbyttene som vi jobber med i dette emne, vil dere kjenne igjen fra emnet sånn og sånn som dere har hatt før, for eksempel.

Edith: Det er noe av det som for meg, fra mitt perspektiv som instituttleder og ansvarlig for alt dette, er det noe av det viktigste. At vi får til den sammenhengen, progresjonen og den røde tråden igjennom studiet. Så det jobber vi med og kan bli enda bedre på, selvfølgelig. Å formidle.

Hanne Camilla: Og så er det klart, i den sykepleiekonteksten som de befinner seg så er det også en kontekstspesifikk progresjon. Fordi at de de i en kontekst vil møte en pasientgruppe, og sånnsett, mens i neste praksisperiode møter de en ny og da er det en læring der fordi at konteksten er i endring, men det er ikke sikkert at verbet i læringsutbytte er på et annet nivå. Og det er jo også sånn som studentene da må ha hjelp til å se at her er det faktisk en endring og her er det en progresjon.

Hilde: Ja, hvordan har dere jobbet for å synliggjøre i studieplanen, altså det dokumentet som studentene har tilgang til da. Hvordan har dere tenkt med nivåer og utvikling og videreføring? Har de tilgang et dokument som er tydelig og enkelt og forståelig for dem? Det rammeverket som man planlegger etter, det blir for komplisert. Det er noe som vi bruker innen planlegging, men hva har studentene?

Hanne Camilla: Det står en beskrivelse i studieplanen av dette med verbene som benyttes i studieplanen og hvilken progresjon som er i dem. Så det er noe som ligger der for dem. Og så er det også en kort beskrivelse av at ting bygger på hverandre. Men ellers er ikke læringsutbyttene for hele studie samlet i en samlet tabell for studentene. Det de ser er emnene og så ser de navnene på emnene. Det har vi vært bevisst på at navnet på emnet gjenspeiler læringsutbyttet eller kontekst. Og navnene viser også en prosesjon. Særlig i praksisemnene så gjør de det.

Edith: Det har vært viktig for oss også å ha emner som beskriver hva det faktisk handler om. Et eksempel som jeg kommer på akkurat nå er at vi har et emne som heter "Å finne, forstå og bruke forskningsbasert kunnskap", for eksempel. Så det er et emne. Da forstår du hva det handler om når du ser det navnet. Og så prøver vi å dra det ned på et forståelig nivå. Også tidligere hadde vi emner som handlet om den helsetjenestekonteksten. Den er jo likegyldig egentlig. Fordi at det handler jo om hva de skal... Altså konteksten handler om læringen. Det faglige, ikke sant. Så man kan jo i utgangspunktet nå læringsutbyttene i ulike kontekster. Det er ikke konteksten i seg selv og den helsetjenestekonteksten som er viktig, men det faglige. Og her er det klart at vår studieplan er ganske pedagogisk lagt opp, for vi ønsker at de skal forstå hva som er grunnlaget, hva er det vi bygger det på.

Du har Blooms taksonomi, som vi har jobbet med formuleringen på for å gjøre den forståelig. Vi har lagt inn standarder for sykepleiere som er gjennomgående gjennom hele studieplanen. Det er en internasjonal konsensus rundt det man internasjonalt kaller for kjernekompetanse og vi kaller for standarder for sykepleie. Studentene vil kjenne igjen disse elementene når de går igjennom studieplanen. Vi hadde jo håpet at studentene forholdt seg til studieplanen og leser den, men det får vi vite at de kanskje ikke gjør så mye. For da vil du forstå bakgrunnen for det vi gjør og hvorfor vi gjør det.

Hilde: Men opplever dere at den måten dere har tenkt rundt planlegging også påvirker gjennomføringen av emnene? Har det gitt noen resultater?

Hanne Camilla: Ja det har det. For det å begynne med slutten og si "hva er vurderingen?", ikke bare tematisk, men hva er formen? Er dette å skrive en akademisk tekst? Er dette å ha pugget noe og gjengi korte setninger? Så må jo den måten eksamen foregår på gjenspeiles i hvordan undervisningen er lagt opp. Hvordan læringsaktivitetene er lagt opp. Og det er jo våre kolleger veldig bevisst på. Det går både på tematikk og på format og ramme. Så er det jo også at dette er jo et yrke med mye praksis. De trenger mye ferdighetstrening, de jobber med simulering. De aktivitetene henger også sammen med læringsutbyttet. Er dette et læringsutbytte som sier at jeg skal være i stand til å gjøre noe eller gjengi noe? Det gir jo to forskjellig innfallsvinkler til hvilken aktivitet man anvender.

Edith: Når vi jobber med læringsutbyttene, altså det å bruke Blooms så inngående som vi gjør, eller på den måten vi gjør det, så det er nettopp det Hanne Camilla sier som vi synes vi lykkes ganske bra med. Også det at det at studentene ved å lese læringsutbyttene forstår hva som forventes. Handler det om å forstå eller handler det om å kunne sette navn på noe, eller handler det om en ferdighet?

Det vi ikke har i studieplanen er at vi har ikke delt det opp i NKL-kategoriene kunnskap, ferdigheter og generell kompetanse. Men vi har operasjonalisert det enda litt til, ned på det de faktisk skal gjøre og eller må kunne for å nå læringsutbyttene. Og det vi også gjør i hjemmeeksamen er å bruke vurderingskriterier som er basert på læringsutbyttene, sånn at vurderingskriteriene er enda mer operasjonaliserte enn læringsutbytte igjen. Sånn vet studentene faktisk hva som skal til for å få gode karakterer. Også fra A til F har vi kriterier. Så vi håper at det bidrar til dybdelæring, som er viktig i sykepleie. For når du går ut etter tre år må du faktisk kunne drive med forsvarlig sykepleie.

Hanne Camilla: Ja, ikke sant.

Edith: Så vi må sikre at de faktisk forstår og kan veldig mye når de går ut.

Hilde: Men dybdelæring er jo et kjempeinteressant begrep, for det er jo ofte noe av det som er utfordrende å få til. Man har store læringsutbytter og man skal igjennom mye. Opplever dere at den tanken som dere har med å ha emneteam der dere har en helt tydelig progresjon, at det bygger på hverandre, at det har vært med å hjelpe dere til å få studentene til å få en større sånn dybdekompetanse?

Edith: Ja, jeg har jo vært med å sensurere litt eksamener for å se hvordan dette funker her. Og jeg er utrolig imponert over nivået det ligger på veldig tidlig i studiet. Dette har selvfølgelig å gjøre med at vi har veldig dyktige studenter i utgangspunktet. De er flinke, de som kommer inn, men samtidig tror jeg at vi lykkes med å vise hvilke forventninger vi har til dem. Og det som har vært vanskelig opp igjennom, i hvertfall i min tid som både sensor og lærer, er at den grunnleggende forståelsen av sykepleie som fag, profesjon og vitenskap har vært litt vanskelig å etablere. På en måte den der internaliserte kunnskapen. Det tror jeg faktisk at vi kommer til å lykkes med gjennom det programmet her. Vi må forstå faget vårt for å bli skikkelig gode sykepleiere og samarbeidspartnere.

Hilde: Og det med at det er sammenheng, det oppsummerer jo på en måte den constructive alignment-tankegangen som dere sier gjennomsyrer hele tanken bak studieplanen. Et annet aspekt med en profesjonsutdanning, og kanskje sykepleierutdanning spesielt, er jo det som en ofte kaller det teori- og praksisgapet. Hvor bevisst har dere vært på det når dere har laget denne planen, å få på tettet det gapet?

Hanne Camilla: Det har vi vært bevisst på, og et eksempel er den vurderingen de har når de er i praksisemner. Det har vært en eksamen og nå omgjøres det til et arbeidskrav for å i enda større grad kunne ha dialog med studentene om det de holder på med. Og der har vi nettopp vært og knyttet teorien og praksisen. Studentene skal jobbe med et case som de finner seg i praksis.

Edith: Vi knytter også sammen teoretisk undervisning og så har vi jo simulering og ferdighetstrening. Og så har vi noe som vi kaller for strukturerte læringsaktiviteter, som skjer i praksis. Disse henger sammen. Så det vil du se i læringsutbyttene og hvordan det er lagt opp. Så har vi to uker prekliniske studier i tilknytning til praksisstudiene, som gjør at de da får en sånn ... De skal forberede seg på å komme ut i praksis. For det var noe vi fikk tilbakemelding på i programevalueringen også, i samarbeid med våre samarbeidspartnere.

Når vår studieplan var på høring, var tilbakemeldingen at de må bli enda bedre forberedt til å komme ut i praksis. Så da får de prekliniske studier med undervisning knyttet til den type praksis de skal ha. Samtidig får de ferdighetstrening og simulering knyttet til det igjen. Så jeg når det gjelder teori-/praksisgapet, er det nok en litt myte de greiene der. Men vi er bevisst på det og vi jobber hardt og det er som jeg sa, den internaliserte kunnskapen bidrar jo til at de blir en enda bedre praktiker også. Fordi at de forstår den bakgrunnen for det de skal holde på med, det handler ikke bare om å gjøre en oppgave eller stikke en sprøyte. Det kan jo bestemoren min lære fort å gjøre. Men det må henge sammen eller så blir man aldri en god sykepleier.

Hilde: Hvis du skal oppsummere den prosessen dere har hatt rundt det som vi kaller for studieplanen 2020, rett og slett fordi det var de studenter som ble tatt opp i 2020 som var de første. Hva vil dere si at har vært, hvis dere skal oppsummere, den viktigste tankegangen og hva er den viktigste lærdommen?

Hanne Camilla: Den viktigste lærdommen er at ting tar tid. Og så det å ha med folk på laget. Våre kolleger har vi jo midt oppe i dette stått med krevende rammer fordi man har ivaretatt eksisterende fagplan, man har utvikla og implementert ny og vi har hatt pandemi. Sånn at det kunne sikkert vært bedre forutsetninger for å få dette til. Lllikevel har vi klart det, og det er jeg utrolig imponert over.

Edith: Det vi har lært er det at vi kanskje er mye mer kreative enn det vi tror til å finne løsninger, men samtidig bevare den faglige integriteten som vi har. For studentene har jo fått undervisning. De har oppnådd læringsutbyttene sine. Så studentene har også vært ekstremt kreative. Og vi har jobbet godt sammen, så det vi også har sett, er at samspillet mellom oss og ansatte og studentene er ekstremt viktig. Og det Hanne Camilla også nå gjør er å snakke med studentene som er halvveis i studieprogrammet. "Hvordan går det?", "Hva er inntrykket?", "Hvordan tenker dere at det kan gjøres annerledes?". For uten at vi får tilbakemelding fra studentene, kan vi jo heller ikke vite hva vi skal gjøre for å bli enda bedre. Og det vil vi jo.

Hanne Camilla: Og disse studentene skal vi jo snakke med igjen om ett år: "Nå har dere gjort disse erfaringene. Hvordan ser dere sammenhengen nå?" Når de er i så og si fullgått løp, når de da ser det tilbake igjen: "Hva ser dere sammenheng i eller ikke sammenheng?" Det er jo sånn det er at når turen er over så vet du om du hadde med deg nok niste. Det vet du ikke på forhånd. Så evalueringa er viktig.

Edith: Den er viktig. Og så skal vi bli enda bedre på å vise studentene hvordan vi har brukt evalueringene. Det kommer med. For det påvirker virkelig studieprogrammet og gjennomføringen av studieprogrammet. Mer enn vi kanskje tror og vet.

Hilde: Så hvis jeg skal oppsummere det jeg lært gjennom denne samtalen, så er jo det å gjøre et sånt arbeid, det er å se på ting med nye briller og også tenke helhet. Start med slutten, snu ting opp ned, gå baklengs for å greie og finne både de godelæringsutbyttene og læringsaktivitetene og vurderingsformene, men også det med studentinvolvering. Det hører jeg jo gjennomsyre gjennom hele arbeidet. Og prosjektorganiseringa gjør at man ikke har skrevet noen ting i stein, men står hele veien fritt til å ta inn de evalueringene og faktisk bruke de og kunne gjøre endringer. Det blir utrolig spennende å snakke med dere igjen tenker jeg, når vi kommer til 2023 og det første kullet står ferdig og vi vet litt mer om de hadde med seg nok niste på turen.

Edith: Vet du hva jeg vil anbefale da? Ta med studenter. Så får vi virkelig høre hvordan det har vært.

Hilde: Absolutt. Tusen takk for praten.

Edith: Tusen takk!

Hanne Camilla: Takk selv!